PDA

Просмотр полной версии : Теории управления капиталом



ClusterDelta.com
23.12.2011, 18:36
Ветка создана специально для того, чтобы в Ваших головах весь материал был разложен по полочкам.

Для этого необходимо:
* задавать ЛЮБЫЕ, даже самые, казалось бы, невероятные вопросы
* принимать участие в дискуссиях
* помогать менее опытным коллегам (здесь двойная польза - лучше начнёте разбираться в предмете + помогаете другим людям)
* ну и, конечно же, не нарушать права других участников и правила портала

Рассматриваются как теоретические, так и практические стороны вопроса.




Вернуться в раздел "Теории управления капиталом" (http://clusterdelta.com/moneymanagement)



Далее Вы можете задать любой интересующий вопрос по "Теории управления капиталом"

Selevk
18.02.2012, 00:22
Как странно .Портал работает не первый месяц,много везде сказано ,только здесь тишина. Уверен что у многих ММ и Риск заканчивается на фразе " 10% от депо,5 % риска в сделке".Нда.Имею опыт и так и по другому - что сказать,пожалуй этот подраздел -опыт Дисциплиныи и "Внутренней Дисциплины".Стандартные схемы здесь похоже не работают-нужно понимание инструмента,подстраивание под него. Не буду голословным -приведу пример: Мы вдвоем (скажем 2 трейдера торгующие вместе через чат) решили так в цифрах: 1). 2 инструмента . 2). До 300 у.е - вход только 0,01 ,консерватизм - вход по одному инструменту(обычно они коррелируются).При переводе в б/у -возможно добавление сделки.Простая фраза - а сколько здесь " потеряно" денег.Без/убыток -нда ,потеряно денег под этой фразой едвали не больше чем по стоп -лоссу.Без/убыток -как то "история" трейдеров обходит этот " малозначимый" факт мнением.Предлагаю всем поделиться как кто решает эти проблемы. ТС,входы .индюки или нет -Коллеги -Вы же понимаете что СИЛА в выходе ,ну и вывод. Прочитал -сумбурно.Но захочет - идею поймет-пообщаемся.
Р.С. -Когда начинал - не мог понять зачем общаться УСПЕШНЫМ трейдерам - теперь понял. Сознание без информации (знания) умирает-Общение с людьми по интересам -ПРОДЛЕВАЕТ жизнь мозга.
С уважением .Сергей

u.max
18.02.2012, 00:47
на самом деле с мм все начинается, им же и заканчивается..

для себя я расширил понятие риск менеджмент до обобщенного понятия "ориентация на риск".. которое включает в себя не просто отношение стопа к риску, но и вопросы адекватного поведения, осознанности, дисциплины, психологии и конечно же технической работы над сокращением потенциального убытка в каждой отдельно взятой сделке, отложенный ордер/лимит и тейк поставил и "забыл", а вот стоп, это мой любимый ордер, я ним более всего оперирую.. бывает по несколько раз передвигаю, но всегда в сторону уменьшения потенциального убытка

сей час как раз провожу небольшой эксперимент посмотрим что будет через месяц, пока промежуточными результатами я доволен

по поводу общения.. общение на форуме, как способ обмена опытом - наиболее эффективный способ обучения

Ranc
18.02.2012, 13:29
Для меня трейднинг:
1 Психология
2 Управление рисками и капиталом
3 Анализ

Может быть вы уже заметили, что даже раздел "Для новичков" строится именно по такой схеме.

Очень важно в трейдинге резать убытки и непозволять им нарастать как снежный ком.
Вопрос управления капиталом и рисками важен. Многие к нему очень халатно относятся, и зря.

К примеру, приведу нашего робота. Ему прописан в алгоритме запрет на входы, когда разница между ценой входа и стоп больше допустимой, то есть величина потенциального убытка превышает больше определенной величины.
И не важно, какой по качеству был сигнал. Система РМ запрещает входить и всё тут.

Веталь
18.02.2012, 14:18
К примеру, приведу нашего робота.
а результаты этого робота есть?

Ranc
18.02.2012, 14:35
а результаты этого робота есть?

Тестируем. Но по сути - это болванка. Видите, что с самого начала он дал хорошую просадку, но после оптимизации кривая баланса развернулась (кстати, как раз работа по оптимизации в основном велась в области РМ).

474

Mr.Bags
19.02.2012, 00:09
Тут http://mymmk.com/ есть очень хорошая бесплатная софтина. умеет анализировать стетмейты и моделировать и подбирать наилучший ММ и РМ.

Шёпот
19.03.2012, 14:24
Я вхожу в рынок несколькими ордерами (усреднение/доливка при новых сигналах на вход) и, поскольку работаю без стопов, не могу заранее рассчитать риск по каждому ордеру и по позиции в целом. Размер общей позиции выбираю таким, чтобы до маржин кола было 1000 пунктов. Может кто-то посоветует более прогрессивный ММ для такой торговли?

Aleksander
20.03.2012, 03:15
Подскажите, оправдано ли не ставить стоп при открытии позиции, если в последтсвии его можно установить? Понятно, что это дело индивидуальное, но ответте, приемлемо ли это лично для вас, для вашей собственной системы.

Aleksander
20.03.2012, 03:29
Я вхожу в рынок несколькими ордерами (усреднение/доливка при новых сигналах на вход) и, поскольку работаю без стопов, не могу заранее рассчитать риск по каждому ордеру и по позиции в целом. Размер общей позиции выбираю таким, чтобы до маржин кола было 1000 пунктов. Может кто-то посоветует более прогрессивный ММ для такой торговли?
А как же такие основные моменты:
1. При открытии позиции, надо определить момент, где начнутся незапланированные убытки.
2. При открытии позиции и во время её сопровождения надо контролировать начальный риск
3. Если не ставить стоп, то нет возможности отвлечься от терминала и это будет держать в постоянном напряжении на протяжении всего времени при исполнении сделки.
4. Если не ставить стоп, пытаясь спасти сделку, то нарушается системность получения прибыли, которая выстраивается с учётом проведения множества сделок.
5. Если не ставить стоп, есть риск получить незапланированный убыток, тем самым лишая себя возможности контролировать начальный риск (2\1, 3\1 и т. д.).
и т. д.

Шёпот
20.03.2012, 11:40
Подскажите, оправдано ли не ставить стоп при открытии позиции, если в последтсвии его можно установить? Понятно, что это дело индивидуальное, но ответте, приемлемо ли это лично для вас, для вашей собственной системы. Когда перешёл на безстоповую торговлю, результаты улучшились. Тут несколько важных моментов: нужно уменьшить торгуемый лот и развивать в себе жёсткую дисциплину. Торгую сейчас позиционно, стараюсь повторять действия смарта, входить там, где он аккумулирует, выходить там, где он распределяет. Такая торговля мне больше подходит: если входишь в сделку и ставишь стоп-насколько обоснован выход из сделки в этом месте? Ты ведь ещё не видишь, как и с каким объёмом цена пришла к этому уровню. Про цели движения вообще молчу.

Aleksander
20.03.2012, 12:42
Когда перешёл на безстоповую торговлю, результаты улучшились. Тут несколько важных моментов: нужно уменьшить торгуемый лот и развивать в себе жёсткую дисциплину. Торгую сейчас позиционно, стараюсь повторять действия смарта, входить там, где он аккумулирует, выходить там, где он распределяет. Такая торговля мне больше подходит: если входишь в сделку и ставишь стоп-насколько обоснован выход из сделки в этом месте? Ты ведь ещё не видишь, как и с каким объёмом цена пришла к этому уровню. Про цели движения вообще молчу.
И если цена идёт против позиции, ты видишь обычные объёмы на баре, ничем не примечательные, потом цена прорвала уровень скопления, и что ты будешь дальше сидеть в позиции? А цена так и идёт вниз -20, -30, -50 пунктов и объёмы в баре тебе ни о чём не говорят т. к. все рыночные ордера.
К тому же надо контролировать ведь риск\вознаграждение, а если ты ушёл в минус 30 пунктов, то надо потом уйти в профит уже на 90 пунктов (1/3). Не лучше ли определить зону где начинается незапланированное движение и поставить жёсткий стоп 15-20 пунктов.

Шёпот
20.03.2012, 14:06
что ты будешь дальше сидеть в позиции?Буду усредняться и на первом же откате выйду (постараюсь выйти) в ноль. Пример: я не верю во вчерашний рост по евро и всё это движение (а это 260пп) закупаюсь мелкими ордерами. Если я увижу, что это всё же тренд, то мне придётся входить более крупными ордерами, перенося уровень безубытка выше и выходить на коррекции (как говорят волновики на второй волне). Если не получится (будет укороченная вторая волна или первая волна будет слишком высокого волнового уровня-затяжной безоткат), то мне придётся закрывать большой убыток. В таких случаях я локирую позиции и начинаю агрессивно выводить лок в плюс, работая на м1-м5. Но такая ситуация происходит крайне редко. Повторюсь, когда перестал использовать стопы, результаты торговли улучшились (может я их просто не умею ставить :)).

Aleksander
20.03.2012, 14:16
Буду усредняться и на первом же откате выйду (постараюсь выйти) в ноль.
Да..., это конечно дело только индивидуальное. Я так тоже торговал, агрессивно, со множеством позиций, а потом заметил что мне это не подходит психологически (быть в постоянном напряжении на протяжении всего времени сделки, от этого - снижение внимания, рассеяность), и по моему стилю торговли.

Aleksander
22.03.2012, 02:56
Весь этот тех анализ, биржевая информация, индикаторы, КД - всего навсего имеют 10-15% важности в трейдинге.

skribl
06.04.2012, 19:00
Пришёл к своему ММ путём проб и ошибок. В итоге на каждую 1000$ добавляю 0,05 лота. Слабое место в моей торговой системе это разворот тренда, но при таком объёме просадка составляет не более 8%.

Шёпот
06.04.2012, 19:14
При таком ММ просадка в 8% это 1600 пунктов движения против позиции. Евро/доллар проходит такой путь за 4 месяца. Если такая просадка для вас-смена тренда, то какой же у вас рабочий тайм фрейм? И если не секрет, то какая средняя доходность (процентов в месяц)?

skribl
10.04.2012, 20:22
Общую тенденцию смотрю на D1, точки входа Н1. Дело в том что у меня идёт большой набор позиций, я набираю позиции от трёх уровней и лишь потом переворачиваюсь (закрываю все убыточные сделки).
Доходность можно посмотреть здесь, правда это экспериментально-показательный счёт.
http://www.comon.ru/user/skribl/profile/

Aleksander
15.05.2012, 05:24
Вопрос про мат ожидание. Начав изучать эту тему уже имя отработанную ТС, я не обращал внимания на показания мат ожидания. Потом начал. Оно составляет 0.94. Поискав в интернете статьи и мнения других трейдеров, я обнаружил что они разбиваются на два лагеря: 1. те кто считает что мат ожидание должно быть положительным 2. те кто считает что мат ожидание должно быть не просто положительным а > 1 (их меньшинство и я с ними не согласен). В книге Ральфа Винса "Математика управления капиталом" написано "Для создания прибыльной системы не имеет значения, насколько положительное или насколько отрицательное ожидание - важно только то, положительное оно или отрицательное", и ещё "Не имеет значения, насколько мало положительное математическое ожидание!".
Как вы считаете? Только ответе как у вас это лично, какие у вас показатели? Не надо пустого флуда.

khanoyon
26.06.2012, 23:03
Я вот сёдня перехожу дорогу.
Светофор, зебра и всё-такое.
Все остановились у стоп-линии.
А один самый умный у самой зебры.
Так вот я подумал, что это похоже.
То, что ты переехал стоп-линию, это уже в принципе штраф, не сегодня, так завтра.
Но важнее остановиться до некой зебры, то есть той области, где начинается неуправляемый риск (вроде вылетел на зебру и поддавил пешика).
В нашем случае, это тяжёлая психологическая нагрузка (можно сказать "шок").
Вот такие мысли у переходящего дорогу трейдера )))

Для себя недавно сел и посчитал с калькулятором РМ. Глаза открылись.
1) Стал искать входы с РМ в районе 1 к 10. А иначе это всё долбанное казино.
Входов мало, но что приятно ― они в таких местах, что для цены требуется пройти совсем немного, чтобы я понял, что рынок на мой сценарий не согласен.
Зона вероятности для евро и фунта лежат где-то в 1,5 ― 3,5 фигурах. Пробои не беру.
2) Считаю только риск и работаю только с ним (сколько готов поставить и потерять в данном случае), прибыль должна браться там, где уже можно посчитать риск в обратку.
3) Понятно, что 1 к 10 ― это идеал и достаточно большой запас хода (от дня до недели). И что 1 ― это будет зона "пере" со многими уровнями.
Рынок всё-таки ходит довольно приблизительно. Поэтому не факт, что он даст мне лучшую цену.
Поэтому в зависимости от обстоятельств я могу себе позволить начать скупать/продавать эту зону дробным лотом (можно и мартингейла), то есть на усреднении, но суммарный объём ни в коем случае не может превысить моего стандартного лота. Стоп общий. То есть я буду в рынке, и если лучшей цены не дадут, пускай лот будет меньше, ведь и риск выше. Мне этот момент пока не комфортен психологически (хотя ММ так и работают ― набор позы лимитами), поскольку я заметил, что движение идёт, но чуть позже, чем я привык. Но доливаться походу (по рынку) мне ещё сложней. Ведь даже ММ не получают лучшей цены.
4) Другая неприятная фишка ― это то, что и такая зона не застрахована от вытряхивания. А после 2-х вытряхиваний снова тяжело заходить.
Поэтому решение ― 1) тем не менее как бы "увеличивать" риск (поскольку МО всё-таки высокое) 2) ловить ножи и входить из зоны стопов толпы, сделки будут реже, но "верняк". При таком соотношении приемлимым считаю мм 1-2(оптимально)-3% от депо на риск (а не на прибыль). 1 ― чтобы оставить место для диверсификации и войти по другому инструменту. Если же торговать один инструмент (хочу временно перейти на это, пока тещу свой РМ), то риск можно чуть увеличить.
Ну и при таком раскладе, думаю надо брать прибыль там, где она вероятно максимальна (то есть не ждать, что пойдём ещё дальше, поскольку анализ устаревает).
Как-то так.

u.max
20.07.2012, 22:03
Еще одной забавной игрой, которая завидно прочищает мышление будущего или действующего трейдера, является обычная монетка. Сколько раз люди себя спрашивают - орел или решка. Сколько копий побито, сколько раз бедный Бернулли икал на том свете? А стремящихся играть в казино на красное/черное? Для кого придумали зеро? Это все монетка виновата со своими 50%.

А проблема вот в чем. Классическое нарушение логики обычного человека начинается с момента прочтения книги по математике и установления гипотетической возможности выпадения 50%. Отсюда волшебным способом обычно делается вывод о том, что если 10 раз подряд выпала решка, то вероятность выпадения орла почему то должно вырастать.

Однако, при таком мышлении нарушается главный принцип - куда 50/50 делась то? Сместилось в какую-то сторону? Ушло. Обычное возражение в данном случае опять возвращает нас к волшебным законам больших чисел. Будет оно это 50 на 50, только в среднем, через большое количество подбросов монетки.

А игра выглядит следующим образом:

1. Берем монетку подходящего размера, чтобы удобно было подбрасывать.
2. Нужна запущенная программа Excel, чтобы хранить результаты.
3. Решаем для себя что Орел это +1(выигрыш), Решка -1(проигрыш)
4. Подбрасываем монетку и получаем результат.
5. Пишем в клеточку Excel результат, добавляя или вычитая его к предыдущему.
7. Повторяем действия 4-5 некоторое количество раз (рекомендуемое не меньше 100).
8. Получаем волшебный ряд чисел, который изображаем в форме ломанной линии.

Вот вам примеры того, что может получиться:

100 подбрасываний

http://s1.ipicture.ru/uploads/20120720/Wm6TDY77.png

Интересная картинка, а что если сделать 500 бросков, что может получиться.

http://s1.ipicture.ru/uploads/20120720/4FR6NkIy.png

Волшебно, что то я пока не увидел наличия 50 на 50. Ну может после 1000 подбрасываний будет что то близкое?!

http://s1.ipicture.ru/uploads/20120720/5v8hToQ2.png

Странная какая-то игра. Росты, падения, прям финансовый рынок какой-то. Так где нарушение логики? Да, именно в том, что оно в среднем будет 50 на 50 по итогу большого промежутка времени и подбрасываний.

П.С.
Для тех, кто решиться и сделает множество бросков монеткой, могу порадовать, что она была разработана в процессе обучения торговле по TRP© Model

Тесты проводились на специализированном программном обеспечении, в котором можно узнать Matlab.

© А.Макаров

источник: http://amkrv.livejournal.com/4574.html

deniss
20.07.2012, 23:28
http://s1.ipicture.ru/uploads/20120720/5v8hToQ2.png


в районе "-9" по ординате и 875 по абсциссу отскок от уровня :)

Aleksander
21.07.2012, 12:52
Есть такое распространённое мнение что торговать успешно (т. е. стабильно в прибыли) надо с большим депозитом, начиная от 2000$. Это понятно если торговля идёт с прямым доступом к бирже, т. к. там нет дробных контрактов\лотов. Но а если торговать на кухне с депо в 100$ и лотом 0.01? Риск приемлемый (только не надо про плечи), 10 пунктов = 1%. Можно торговать прекрасно и быть стабильно в прибыли, только она будет очень маленькой, ну и что что она маленькая. Через год будет в 2 раза больше, потом можно долиться, а ещё через год будет 500$. Ведь если подумать то 100$ отличается от 10 000$ только психологически и причем сильно. Но технически всё одинаково ведь.
В общем хочется услышать контр доводы по поводу маленького депозита.

absolluts
21.07.2012, 17:34
Есть такое распространённое мнение что торговать успешно (т. е. стабильно в прибыли) надо с большим депозитом, начиная от 2000$. Это понятно если торговля идёт с прямым доступом к бирже, т. к. там нет дробных контрактов\лотов. Но а если торговать на кухне с депо в 100$ и лотом 0.01? Риск приемлемый (только не надо про плечи), 10 пунктов = 1%. Можно торговать прекрасно и быть стабильно в прибыли, только она будет очень маленькой, ну и что что она маленькая. Через год будет в 2 раза больше, потом можно долиться, а ещё через год будет 500$. Ведь если подумать то 100$ отличается от 10 000$ только психологически и причем сильно. Но технически всё одинаково ведь.
В общем хочется услышать контр доводы по поводу маленького депозита.
Ну и успешный результат своей торговли можно отметить дешевым бренди под лимончик или дорогим коньячком под икорку. Ведь если подумать, что пить - бренди или коньяк - технически все одинаково ведь. А отличается психологически, причем сильно.

Thinkivan
21.07.2012, 20:14
Странная какая-то игра. Росты, падения, прям финансовый рынок какой-то. Так где нарушение логики? Да, именно в том, что оно в среднем будет 50 на 50 по итогу большого промежутка времени и подбрасываний.


Честно говоря не понял, что хотел автор донести до читателя.
Почитал его блог. В около рыночной среде есть несколько групп людей. Есть трейдеры(успешные или не очень, которые практикуются, пытаются думать, зарабатывают или теряют, рискуя собственной шкурой), есть журналисты(аналитики, которые получают зарплату за то, что заполнили эфирное время и рассказали, что рынок может пойти вверх, но может и вниз), а есть математики(которые за бесплатно упиваются рассуждениями о пустоте, хаосе и псевдоумных вещах, не имеющих никакого отношения к торговле).
Ответьте мне на вопрос кто из людей может в конце жизни заявить, что он действительно прожил свою жизнь не зря? Великий опытный охотник, приносящий постоянно добычу своей семье; шут, бард поющий хвалебную песнь или посылающий проклятия на охотника при его временных неудачах; а может великий мудрец еле сводящий концы с концами, сидящий в лохмотьях в одиночестве в жилище и рассуждающий, что по теории вероятности охотник уже должен давно погибнуть, так как вероятность смерти при встрече с чудовищем была 50/50.
Просто не пойму к чему все эти опыты с подбрасыванием и связь их с рынком, где действуют опытные охотники.

prokoppolo
21.07.2012, 23:35
Просто не пойму к чему все эти опыты с подбрасыванием и связь их с рынком, где действуют опытные охотники.
мы только что и делаем на рынке
постоянно подбрасываем монетку



всегда


другого не дано

в принципе


каждый отдельно взятый лосс или профит абсолютно случайны

absolluts
22.07.2012, 11:04
Вот мнение некоего NickeB, обучающего торговле по price action:

" Самой распространенной ложью является утверждение, что ваш стоп должен быть вполовину меньше, чем предполагаемый профит. Если я слышу это, я начинаю смеяться, если подумать, то вы поймете почему. Если вы думаете, что в 50% случая вы будете не правы, то да вам стоит делать стоп вполовину меньше чем профит. Не знаю как вы, но я не собираюсь в 50% получать убытки, я планирую получать прибыль в 80%, и это подтверждает моя статистика.Давайте посмотрим на пару GBP/JPY, которая в день может проходить 280 пунктов. Кто, в здравом уме, поставить стоп 35 пунктов по этой паре? Я знаю, что довольно часто на этой паре цена движется 40 пунктов против моей позиции, а затем идет куда нужно. Если бы мой стоп был 35 пунктов, то у меня было бы очень много убыточных позиций. Честно говоря, если бы я слушал гуру и все их советы, особенно про соотношение риска к прибыли, то сегодня я бы не был трейдером. Поэтому, если этот факт уже есть у вас в голове, избавьтесь от него, так как он вам не поможет."

Polimer
01.09.2012, 07:03
Вот ведь какая штука получается: самая важная тема в трейдинге, от чего и складывается печальная статистика 95/5, совершенно не популярна.
Давайте-ка попробуем раскачать!
Для затравки хочу задать всем простенький вопрос, который я повесил на форуме МФ, но ни одного отклика не получил (видимо народ совсем дремучий).
Появилась одна статейка про МатОжидание из недр МФ, которая представляет ценнейший материал для обсуждения http://www.masterforex-v.org/training_news/entry10009460.html
У меня вопрос ко всем - какие ключевые ошибки допустил автор? Короче, есть грелка - надо её порвать! :nyam:

noridz
01.09.2012, 11:35
"Соответственно мат ожидание у продавца опционов ровно в 2 раза выше чем у торговца Forex." Ну как такое может быть:))) если взять все прочие равные(лот и так далее), то вот пример, продал я колл-мои ожидания вниз(получил я премию 100пунктов(условно)), а где-нибудь сидит трейдер, который тоже угадал с направлением, но на форексе и продал( но ведь его-то прибыль неограниченна, и она будет больше чем моя, как у продавца опциона у меня она всего сто пунктов) если рассмотреть ситуацию, когда мы оба не угадали с направлением и цена идет против нас, продавец опциона несет риск и обязан будет исполнить по требованию покупателя опцион, я же на форексе могу выйти из позиции в любой момент с учетом ММ:))) мое скромное мнение:)))

noridz
01.09.2012, 11:43
То, что продавец опциона зарабатывает в двух случаях из трех:) с этим согласен:)

Ivanof-f
01.09.2012, 11:44
а если продаётся стрэнгл, то продавец и вовсе зарабатывает в любом случае при грамотно выбранных страйках . :)
Статейка на мастерфорексе,мягко выражаясь, некорректная.

noridz
01.09.2012, 11:50
если брать стратегии, конечно, опцион этом плане, гибкий инструмент:)))

Polimer
01.09.2012, 12:49
О !! уже интересно. Не стесняйтесь в своих взглядах, всё обсудим.Сражайтесь-ругайтесь.

По активности буду делать вывод, когда зайти..

Polimer
01.09.2012, 12:59
Вопрос про мат ожидание. Начав изучать эту тему уже имя отработанную ТС, я не обращал внимания на показания мат ожидания. Потом начал. Оно составляет 0.94. Поискав в интернете статьи и мнения других трейдеров, я обнаружил что они разбиваются на два лагеря: 1. те кто считает что мат ожидание должно быть положительным 2. те кто считает что мат ожидание должно быть не просто положительным а > 1 (их меньшинство и я с ними не согласен). В книге Ральфа Винса "Математика управления капиталом" написано "Для создания прибыльной системы не имеет значения, насколько положительное или насколько отрицательное ожидание - важно только то, положительное оно или отрицательное", и ещё "Не имеет значения, насколько мало положительное математическое ожидание!".
Как вы считаете? Только ответе как у вас это лично, какие у вас показатели? Не надо пустого флуда.
Я прошу извинить, но не увидел ветку в то время. Те кто считает, что МО должно быть больше 1, они тоже правы. Это смотря как считать. Но не заморачивайтесь, это одно и то же . Ну посмотрите раздел математики (статистика) и вертите как вам надо. МО - оно всегда останется МО, как бы мы его не считали, это статистический показатель.

Seer
01.09.2012, 13:57
О !! уже интересно. Не стесняйтесь в своих взглядах, всё обсудим.Сражайтесь-ругайтесь.

Ну наконец то... А то - не трогайте ТС а то работать не будет :)))) Вы поймите Йа не против но и не то чтоб за.., там есть над чем подумать но не всё так однозначно. Да и стопы в 500 тиков по нынешним временам... у меня стоко денег нету :(((
А это "По активности буду делать вывод, когда зайти.." можно в подпись? Я насчёт рынка;)

prokoppolo
01.09.2012, 14:00
Вот ведь какая штука получается: самая важная тема в трейдинге, от чего и складывается печальная статистика 95/5, совершенно не популярна.
Давайте-ка попробуем раскачать!
Для затравки хочу задать всем простенький вопрос, который я повесил на форуме МФ, но ни одного отклика не получил (видимо народ совсем дремучий).
Появилась одна статейка про МатОжидание из недр МФ, которая представляет ценнейший материал для обсуждения http://www.masterforex-v.org/training_news/entry10009460.html
У меня вопрос ко всем - какие ключевые ошибки допустил автор? Короче, есть грелка - надо её порвать! :nyam:

попробую надкусить "грелку"
в опционах я совсем темный

но сразу обратил внимание на то, что автор совершенно опустил вопрос о рисках при продаже опционов, которые теоретически неограничены

но вообще вопрос о матожидании и во сколько раз оно выше при продаже опционов поставлен совершенно некоректно
ошибка в том, что прибыль при продаже опционов строго ограничена премией/а убыток теоретически неограничен
при торговле базовым активом прибыль теоретически неограничена, а убыток строго ограничен и заранее известен



вообще методика ограничения убытков при продаже опционов насколько я слышал, сводиться к усреднению в надежде, что пронесет
может я не совсем прав
или совсем не прав
но слух такой был :)

noridz
01.09.2012, 15:05
Недостатком опционов, как инструмента, мое скромное мнение, это его жизнь, временной фактор, живет недолго, пример, вы купили опцион. допустим пут сидите, ждете прибыль, наступает день экспирации, и ваш опцион не в деньгах( а денежку вы за него отдали) , но на следующий день цена идет как раз туда, где он " в деньгах", на форексе, мы все занем, такого нет:))) есть только депозит и ММ:)))))

noridz
01.09.2012, 15:16
Позитивом, мое скромное мнение, назвал бы возможность использования различных стратегий, его относительная доступность в соотношении с прибылью, которую вы можете получить, если цена пошла в вашу сторону, возможность перепродажи по более высокой премии,:))))) ну, конечно, то что мы можем видеть хотя бы маленькую их часть, благодаря СМЕ:)))))

prokoppolo
02.09.2012, 00:10
зарабатывать товарищи будут не одинаково
(в случае благоприятного развития событий)
продавец опциона получит свою заранее оговоренную премию (гарантированно)
торговец базовым активом может получить прибыль от 0 до + ∞

поэтому совершенно неясно как тут можно вообще сравнивать матожидание на сделку или матожидание системы

Polimer
02.09.2012, 15:40
Написал на МФ, ну и скопировал сюда.
Ну поскольку больше комментариев не поступило, давайте, как и обещал, подитожим.
1-е некорректное сравнение (не связанное в принципе с МО): нельзя сравнивать спот и срочный рынок. Для спота нет такого критерия, как время. Поэтому варианта всего два: либо вверх с прибылью, либо вниз с убытком (при продаже наоборот). Варианта "остались на том же уровне" нет как такового. Поэтому при прочих равных это как минимум 50х50.
Далее ближе к вопросу. Ну давайте не лениться, посмотрите в Википедии, учебниках математики или биржевой литературе, что такое МО. Это статистическая величина вашей торговли, и всё это показано достаточно подробно и на кафедре ММ, и даже на ПодФаке и в Школе.
Итак , МО= Сумма P(выигрыш)хРазмер (выигрыш) - Сумма P(проигрыш)хРазмер (проигрыш)
Т.е ключевые параметры - это вероятность выигрыша/проигрыша и их величина.
В статье показан всего-лишь один параметр МО, а именно - вероятность успешного исхода (P выигрыш). Т.е. это только 1/4 всей формулы. Или, другими словами, речь идёт не об МО системы, а о вероятностях положительного или отрицательного исхода.
МО показывает, сколько конкретно мы ожидаем в каждой сделке получить или потерять. Если ТС с отрицательным МО, мы теряем в статистике, и наоборот. Так вот Р.Винс (автор стратегии для Л.Уильямса-чемпиона трейдинга) в своей работе "Управление капиталом" писал: "Для геометрического роста депо совершенно не важно, насколько положительно МО, важно только , чтобы оно было положительно".
Как раз на этом законе и построены все ТС продажи опционов: очень невысокое МО с высокой вероятностью положительного исхода.
Т.е. мы имеем МО как раз гораздо ниже, чем в случае направленной торговлей на споте. Но получаем за это высокую стабильность результатов.
Вывод: в статье нет ни слова про МО, тут показана только вероятность положительного исхода ситуации. А это совсем разные понятия.

Billioner
02.09.2012, 23:19
Добрый вечер, уважаемые форумчане.

Меня зовут Антон, я являюсь со-основателем компании Alodis Finance, которая является узкоспециализированной инвестиционной компанией в сфере торговли опционами. Благодаря разностороннему взгляду на рынок мы имеем возможность понимать причину движения с фундаментальной, математической и технической точках зрения. Уже более 300 человек в лице наших клиентов ощутили результат нашей работы в финансовом плане на протяжении более 3-х лет.
Мы тесно поддерживаем связь с уважаемым Polimer'ом и именно он обратил мое внимание на данный форум.
Основное отличие нашей компании от остальных - это фундаментальный математический подход, что очень важно. Любая система - это прежде всего математика. А показатель мат. ожидания - это отражение данной системы. Я наблюдаю как огромное количество людей рассуждает о том, в чем они совсем не смыслят. Трейдинг - это очень сложный вид БИЗНЕСА, который требует специальных знаний как и любая другая профессия.

В ближайшее время будет релиз нашего сайта, на котором Вы сможете прочитать большое количество информации.
Пока Вы можете наблюдать нашу работу на блоге - http://billioner-billioner.blogspot.com/

Я пишу данное сообщение, чтоб серьезно поднять вопрос о математическом анализе рынка и помочь Вам узнать рыночные реалии. Мы проводим сделки через PIT и очень хорошо знаем процесс ценообразования и я думаю, что каждый из форумчан осознает насколько важна системная торговля. Для того, чтоб ее создать прежде всего необходимо понимать рыночную природу, чтоб у Вас была возможность оценить ВЕРОЯТНОСТЬ получения прибыли либо убытка, показателя МО и ряда других вещей.

Писать часто на форуме не смогу по причине огромной нагрузки, поэтому если у кого-то будут вопросы пишите их и я буду постепенно отвечать.

Со мной можно связаться по следующим данным:
Skype: antony_corporation
e-mail: a.doroshenko@alodisfinance.com
Tel: +38 067 567 68 79

ФаБирже
03.09.2012, 05:04
Еще одной забавной игрой, которая завидно прочищает мышление будущего или действующего трейдера, является обычная монетка. Сколько раз люди себя спрашивают - орел или решка. Сколько копий побито, сколько раз бедный Бернулли икал на том свете? А стремящихся играть в казино на красное/черное? Для кого придумали зеро? Это все монетка виновата со своими 50%.

А проблема вот в чем. Классическое нарушение логики обычного человека начинается с момента прочтения книги по математике и установления гипотетической возможности выпадения 50%. Отсюда волшебным способом обычно делается вывод о том, что если 10 раз подряд выпала решка, то вероятность выпадения орла почему то должно вырастать.

Однако, при таком мышлении нарушается главный принцип - куда 50/50 делась то? Сместилось в какую-то сторону? Ушло. Обычное возражение в данном случае опять возвращает нас к волшебным законам больших чисел. Будет оно это 50 на 50, только в среднем, через большое количество подбросов монетки.

А игра выглядит следующим образом:

1. Берем монетку подходящего размера, чтобы удобно было подбрасывать.
2. Нужна запущенная программа Excel, чтобы хранить результаты.
3. Решаем для себя что Орел это +1(выигрыш), Решка -1(проигрыш)
4. Подбрасываем монетку и получаем результат.
5. Пишем в клеточку Excel результат, добавляя или вычитая его к предыдущему.
7. Повторяем действия 4-5 некоторое количество раз (рекомендуемое не меньше 100).
8. Получаем волшебный ряд чисел, который изображаем в форме ломанной линии.



Интересную темы вы подняли. Но лушче всё-таки с монеткой. ;) Как компьютерщик со стажем, и немного программист, должен заметить, что компьютер ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ, что такое «СЛУЧАЙНЫЕ ЦИФРЫ». Случайные цифры могут возникать в компьютере только хаотически и в результате неисправности :D процессора или оперативной памяти. Или при перегреве. Программисты, чтобы предоставить такую возможность (так как она реально необходима в повседневных нуждах) пишут свои алгоритмы ГСЧ (Генераторов Случайных Чисел), которые использую какие-то параметры, которые меняются в ходе работы компьютера. Например, дата и время. Редко и для специфических нужд что-то другое (например, для заметания следов в шифровании). Так вот, некий алгоритм получает на входе эти параметры, хитрым образом их обрабатывает (по строгому заранее указанному алгоритму) и вуа-ля. «Типа случайное число».

Теперь зная вышеописанное вы можете уже наверное предположить пагубность пободного подхода. У этих «случайных чисел» есть куча закономерностей. Как бы смешно это ни звучало! :D Ну уж точно они не слишком уникальны и распределены.

Например, был забавный пример из жизни (не один конечно). В инсте Excel (какую-то дремучую версию до 2000 года) изучали по методичкам. Там было задание сгенерировать столбец случайных чисел. Делаешь всё по шагам и на выходе получаешь столбец процентов на 90 совпадающий с рисунком в методичке. :'D И на любом компьютере в аудитории. Вот это была хохма. :))

Billioner
03.09.2012, 08:07
Интересную темы вы подняли. Но лушче всё-таки с монеткой. ;) Как компьютерщик со стажем, и немного программист, должен заметить, что компьютер ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ, что такое «СЛУЧАЙНЫЕ ЦИФРЫ». Случайные цифры могут возникать в компьютере только хаотически и в результате неисправности :D процессора или оперативной памяти. Или при перегреве. Программисты, чтобы предоставить такую возможность (так как она реально необходима в повседневных нуждах) пишут свои алгоритмы ГСЧ (Генераторов Случайных Чисел), которые использую какие-то параметры, которые меняются в ходе работы компьютера. Например, дата и время. Редко и для специфических нужд что-то другое (например, для заметания следов в шифровании). Так вот, некий алгоритм получает на входе эти параметры, хитрым образом их обрабатывает (по строгому заранее указанному алгоритму) и вуа-ля. «Типа случайное число».

Теперь зная вышеописанное вы можете уже наверное предположить пагубность пободного подхода. У этих «случайных чисел» есть куча закономерностей. Как бы смешно это ни звучало! :D Ну уж точно они не слишком уникальны и распределены.

Например, был забавный пример из жизни (не один конечно). В инсте Excel (какую-то дремучую версию до 2000 года) изучали по методичкам. Там было задание сгенерировать столбец случайных чисел. Делаешь всё по шагам и на выходе получаешь столбец процентов на 90 совпадающий с рисунком в методичке. :'D И на любом компьютере в аудитории. Вот это была хохма. :))
Да! Именно! Все верно, у этих случайных цифр огромное количество закономерностей, и когда мы были в процессе реализации нашего ПО мы потратили большое количество времени на то, чтоб добиться реально случайного процесса. Поэтому вариант с "монеткой" - это ошибка. Построит тренд и уйдет в небытие -500 или +500 и даже выше.

noridz
04.09.2012, 12:26
Антон, не подскажите какую формулу используют для оценки стоимости американского опциона( а именно опцион на фьючерс по валюте)??:))))

MrTick
04.09.2012, 16:30
Выскажу и я свое мнение.
Статья которую предоставил Полимер, как он сам потом и написал не верна, так как учитывает только вероятность получения прибыли и все.
Стабильность получения прибыли опционными манипуляциями тоже спорный вопрос. Здесь надо учесть способ торговли, ведь если это продажа непокрытых опционов, то надо учесть вероятность получения сверхубытков и их величину. Резкие движения рынка не так редки, как пишут об этом в рамках современной экономической теории. Распределение вероятностей не носит характер броуновского движения, не присущ ему нормальный закон распределения. Ближе к истине различные разновидности степенных законов. И тот факт что редкие всплески несут в себе огромные потери/прибыли превращает торговлю в очень опасное занятие. Отсюда и появляется ассиметрия в распределении средств между участниками рынка, примерно по Парето. Если к примеру использовать различные спреды, тут уже совершенно другой вопрос. В каждом случае параметры системы будут сугубо индивидуальны. И говорить о опционах как о манне небесной не корректно, да, у них есть преимущества перед базовым активом, но это преимущество надо уметь использовать.

Polimer
05.09.2012, 01:20
... В каждом случае параметры системы будут сугубо индивидуальны. И говорить о опционах как о манне небесной не корректно, да, у них есть преимущества перед базовым активом, но это преимущество надо уметь использовать.
Согласен на 100%! И более того, знания в этой области совершенно не гарантируют нас от потерь.
Но я не собирался поднимать вопрос ВООБЩЕ о продаже непокрытых. Только по заявленному автором статьи МО, которое реально как-раз значительно ниже стандартных устойчивых ТС на направленном рынке, но и имеет свои преимущества.
Хочется сказать одно банальное (наверное) утверждение: если бы на рынке была хоть одна ТС, стабильно работающая с большим МО (т.е. Грааль), все рынки давно бы разорились в пользу этих ТС. Сама история пока подтверждает обратное: Черные лебеди возникают ниоткуда, резко и неожиданно. Абсолютно совершенных систем нет.

MrTick
05.09.2012, 08:46
Согласен с Вами. Большое МО на постоянной основе получить нереально, так как эффективность рынка все таки существует, и те дыры на которых можно заработать быстро исчезают как раз по причине их эксплуатирования. Но небольшой выигрыш вероятности получить все таки можно, и здесь как раз специфические свойства опционов могут стать отличным помощником. Я бы сказал, что изюминка в возможности создания комбинаций через определенное время после открытия первой позиции, что дает нам возможность использовать временной распад в своих целях. Ну и еще пару чисто опционных моментов. А если еще и "угадайка" т.е. сам первый вход (продажа/покупка опционов) имеют положительное МО, за счет свойств ТС, то и беспокоиться не о чем, кроме ММ/РМ.

Веталь
05.09.2012, 10:41
Вот мнение некоего NickeB, обучающего торговле по price action:

" Самой распространенной ложью является утверждение, что ваш стоп должен быть вполовину меньше, чем предполагаемый профит. Если я слышу это, я начинаю смеяться, если подумать, то вы поймете почему. Если вы думаете, что в 50% случая вы будете не правы, то да вам стоит делать стоп вполовину меньше чем профит. Не знаю как вы, но я не собираюсь в 50% получать убытки, я планирую получать прибыль в 80%, и это подтверждает моя статистика.Давайте посмотрим на пару GBP/JPY, которая в день может проходить 280 пунктов. Кто, в здравом уме, поставить стоп 35 пунктов по этой паре? Я знаю, что довольно часто на этой паре цена движется 40 пунктов против моей позиции, а затем идет куда нужно. Если бы мой стоп был 35 пунктов, то у меня было бы очень много убыточных позиций. Честно говоря, если бы я слушал гуру и все их советы, особенно про соотношение риска к прибыли, то сегодня я бы не был трейдером. Поэтому, если этот факт уже есть у вас в голове, избавьтесь от него, так как он вам не поможет."
ой как я понимаю эту цитату-на своей шкуре испытал
просто надо понять что например средний ход рынка за день Х пип......если мы ставим стоп меньше Х то вероятность сработики СТОПА повышается в столько раз на сколько мы уменьшаем его от Х(вол)
+предсказать рынок с риском 1 чтобы получить 3........хм это возможно НО!!!вероятность такого исхода увы ничтожна:hang:
та сами посмотрите по своим сделкам что ЧАЩЕ плавающий стоп выбивается до того как цена дойдет до тейка(1/3)(пипсунам не читать)
т.е. по сути есть две теории
1.риск/прибыль=1/3 с вероятность 50/50 при том что до тейка еще надо ПОМЕЧТАТЬ чтобы цена дошла
2.р/п=1/1 но вероятность к примеру 70/30(+просчтиать такой ход рынка легче)
п.с.хехе))
у меня походу даже подпсись в тему стоит на данный момент)
Искренне верю что биржа это игра в ВЕРОЯТНОСТЬ


Какую игру вы выбирете?

deniss
05.09.2012, 11:28
ой как я понимаю эту цитату-на своей шкуре испытал


Я допускаю, что фраза: "ваш тейк профит в сделке должна быть в три раза больше, чем ваш убытк", - это просто один из первых неправильных переводов американских писателей об американской бирже (ведь слово order может переводиться не только как тейк профит, но и как полный приказ (ордер) на сделку со всеми стопами и тейками). Дальше фраза подхвачена и полетела в мир.

могу ошибаться, но на английском может быть написано примерно следующее: your average income (per) order must be in three times greater than stop order.

На русском более верно звучит так, как описано в формуле МО: ваша средняя прибыль на серию сделок должна быть в 3 раза больше, чем средний убыток на эту же серию.

В 2 раза или в 3 раза или в 1.5 раз - не столь важно, но важно что средняя прибыль должна быть больше убытка.
И, собственно, если МО положительное не важно за счет чего оно будет достигнуто (строго имхо)

Веталь
05.09.2012, 12:19
[QUOTE=Billioner;14698] Любая система - это прежде всего математика.
=НЕПРАВДА


необходимо понимать рыночную природу
=МАТЕМАТИКА никогда не поймет рыночную природу
==================
это типа ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ для Вас=НЕ ВЕДИТЕСТЬ!!!

Веталь
05.09.2012, 12:23
deniss,много написал
ты лучше скажи какую игру то ты выбрал???


п.с. а можна этот опрос поставить в гл. странице сайта ???????
чисто в личных целях=ну пожалуйста)))

MrTick
05.09.2012, 15:57
Веталь, думаю что Вы и Антон вкладываете в слово математика разные смыслы. Математика, не скучные статичные формулы, это просто другой способ понять, как Вы выразились "природу рынка".
По поводу 2-х игр, их нет, это 2 стороны одной монеты, это система которая находиться в равновесии, если выиграете в вероятности - проиграете в величине прибыли, уменьшите вероятность - выиграете в величине прибыли, можно иметь дело с 2-мя противоположными стратегиями и получать в долгосрочной перспективе один и тот же результат (при условии одинакового МО ). Вопрос в том, что для систем с разным распределением прибылей и убытков надо использовать различные виды ММ. Например размер оптимального объема реинвестирования 100% будет разным у двух таких систем.

MrTick
05.09.2012, 16:08
+предсказать рынок с риском 1 чтобы получить 3........хм это возможно НО!!!вероятность такого исхода увы ничтожна:hang:
та сами посмотрите по своим сделкам что ЧАЩЕ плавающий стоп выбивается до того как цена дойдет до тейка(1/3)(пипсунам не читать)
т.е. по сути есть две теории
1.риск/прибыль=1/3 с вероятность 50/50 при том что до тейка еще надо ПОМЕЧТАТЬ чтобы цена дошла
2.р/п=1/1 но вероятность к примеру 70/30(+просчтиать такой ход рынка легче)

Если у вашей системы положительное МО, то в длительной перспективе нет разницы, маленькое и высоковероятное тп или большое но редкое. Выбор будет продиктован лишь психологическими наклонностями, типа лучше синица в руках.... Объективно же разницы нет. Здесь не учитываем ММ говорим о чистой системе без примочек.

deniss
05.09.2012, 16:28
deniss,много написал
ты лучше скажи какую игру то ты выбрал???
п.с. а можна этот опрос поставить в гл. странице сайта ???????
чисто в личных целях=ну пожалуйста)))

Откровенно говоря, мне не очень импонирует слово "игра" к финансовым рынкам. Ты создай новую ветку и добавь там опрос - а я его "подключу" к главной странице.

А вообще я хочу роботизировать торговлю - и в этом плане я за среднестатистическое МО на рынке, т.е. там, где показатель не одна сделка - а период. Ща вспомню фразу умную, которую мне moneymaker говорил: "которая будет давать прибыль и на OOS периоде (за пределами оптимизации)"

Вчера в боте несколько ошибок сделал, так он два года из плюсов не вылазил. Сижу думаю, случайность ли это?

Billioner
06.09.2012, 13:26
[QUOTE=Billioner;14698] Любая система - это прежде всего математика.
=НЕПРАВДА


необходимо понимать рыночную природу
=МАТЕМАТИКА никогда не поймет рыночную природу
==================
это типа ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ для Вас=НЕ ВЕДИТЕСТЬ!!!

Как уже подметил мой коллега - под словом Математика мы понимаем совсем разные вещи. Математика и только математика способна понять рыночную природу - это выводы основанные на практике.

Polimer
07.09.2012, 22:43
Большое МО на постоянной основе получить нереально, так как эффективность рынка все таки существует, и те дыры на которых можно заработать быстро исчезают как раз по причине их эксплуатирования.
Конечно , очень правильно, но только касаемо финансовых рынков. Попробуйте сделайте самолёт с небольшим положительным МО безаварийности?
Но, поскольку речь идет исключительно о рынках и ценах, то это совершенно верно.
[/QUOTE]Но небольшой выигрыш вероятности получить все таки можно, и здесь как раз специфические свойства опционов могут стать отличным помощником. Я бы сказал, что изюминка в возможности создания комбинаций через определенное время после открытия первой позиции, что дает нам возможность использовать временной распад в своих целях. Ну и еще пару чисто опционных моментов. А если еще и "угадайка" т.е. сам первый вход (продажа/покупка опционов) имеют положительное МО, за счет свойств ТС, то и беспокоиться не о чем, кроме ММ/РМ.[/QUOTE]
Про "угадайку" я как-то не профи, не прокомментирую. А вот по поводу повышения вероятности, получить конечно можно, и на это нацелены все ТС и их авторы (в т.ч. и ваш покорный), поскольку это самое сложное и самое ключевое: не меняя сильно соотношение профит/лосс, получить преимущество в вероятности.
Ведь как говорит базовый подход ММ: лосс должен быть меньше профита (в 2 или там в три раза). Но забывают добавить маленький, но очень существенный момент: при равных вероятностях (каковые сплошь и рядом при применении только методов ТехАнализа), чем дальше цель (по профиту), тем меньше вероятность её достижения. Математическая природа процесса уравновешивает результат в статистике! На чем и построен бизнес контор: вы в статистике - в нуле, но вас точат комиссии, спреды, свопы.
И совершенно другой мир - реальная биржевая торговля (опять же не спот-фонды, а срочные рынки фьючерсов и опционов).
Тут я с Мистером тиком совершенно согласен: Мы получаем возможность управлять практически всеми составляющими МО (а то, что МО - это главное во всём, не только в торговле, мы знаем), и искать то соотношение, которое нас максимально устроит.
Так вот, при голых продажах опционов МО очень низкое (не путать с годовым доходом на инвестиции), но вероятность успеха можно выбрать настолько высокую, что в результате МО системы становится стабильно положительным, а это и есть главный козырь этой ТС.
А в целом, я конечно на 110% согласен с MrTick:
специфические свойства опционов могут стать таким инструментам, что вы получите практически систему близкую к безопасной (или безрисковой).
Но простоя продажа - это очень обрубленный вариант. Комбинационная торговля приносит гораздо более высокие результаты при тех же вероятностях, и самое главное - при тех же рисках!

Polimer
07.09.2012, 22:47
PS. Очень приятно (даже не ожидал), что самая важная тема в трейдинге пока находит аудиторию.

Веталь
08.09.2012, 09:48
1654
Допустим после открытия сделки мы имеем 4 исхода
а)дошло до тейка
б)пошло в нашу сторону и сорвало БУ
в)пошло на стоп
г)пошло против нас и дошло до точки невозврата где мы будем после возвращения рынка к цене открытия закрывать БУ
вероятности по умолчанию равноценны=присвоим им по 25%
Т.е. если мы "угадываем" направление то получаем прибыль или БУ=50/50
если мы не "угадываем" то получаем опять же БУ или стоп=50/50
НО...если мы ставим короткий стоп то вариант "Г" у нас отпадает и мы полюбому ловим лося!!!
Теперь у нас вероятности распределены след. образом
Если угадываем то 25% получаем тейк,25-БУ и 50% лось:girl_hospital:
вот такие пироги ребят))
+Просчитать систему(тобиш рынок) со след. шагом +1/-1 в разы проще чем с шагом -1/+3
к примеру представим такую ситуацию-некий человек(назовем его "бог") предлагает нам поиграть в игру:
а)сли угадываеш какая погода будет в ближайшие 3 часа то добавляю тебе +3 часа жизни,если нет то забираю 3 часа
б)если угадаеш какая погода будет через 9 часов то даю тебе 9 часов жизни,если нет то забираю 3 часа
Я вот сижу и с окна вижу черное небо и понимаю что в ближайшие 3 часа будет дождь(процентов 80 уверен что будет),НО я понятия не имею что будет через 9 часов(50/50)
Когда касается ЖИЗНИ то я думаю что большинство предпочли бы играть в игру А(в первую очередь сохранить жизнь)
когда на кону деньги то почемуто многие выбирают Б(идти на риск вероятности ради приза)
почему???хз...хз))

п.с.Паша ты можеш переспать с Машей или два раза с Лешей.Маша канешно красивая и клевая,но два раза это два раза.......ахаха)):rofl:

Веталь
08.09.2012, 10:02
да и +ко всему такой расклад заставляет думать и ответственно относится к каждой сделке,к каждой детальке рынка онлайн(как художник к каждому движению кисточки,как музыкант к каждому нажатии клавишы) лишбы увеличить шансы на успех а не- "увидел сетап"....та он "не красивый какойто"....да и пох...полезу...всеравно ж 50/50!!!айда повезет и бабла сниму)

deniss
08.09.2012, 10:03
Я вот сижу и с окна вижу черное небо и понимаю что в ближайшие 3 часа будет дождь(процентов 80 уверен что будет),НО я понятия не имею что будет через 9 часов(50/50)
Когда касается ЖИЗНИ то я думаю что большинство предпочли бы играть в игру А(в первую очередь сохранить жизнь)
когда на кону деньги то почемуто многие выбирают Б(идти на риск вероятности ради приза)


Хорошое сравнение: видимо проблема психологическая. Точно также, как врядли убедишь прокатиться кого-то по встречной полосе в плотном трафике со скоростью около 100км/ч. Но сыграть "на фсе" хотя бы разик - распостраненное понятие.

Видимо это природная основа инстинкта выживания, - выживать. А при игре на рынке с деньгами (когда нет внешних раздражителей представляющих опасность для жизни) - инстинкт не включается, соответветственно азарт берет верх. Данная проблема, на сегодняшний день, решается через систему дисциплин: управление капиталом, риск менеджмент, торговая система, работа над собой (психология торговли) и т.д.

prokoppolo
08.09.2012, 18:30
Вот мнение некоего NickeB, обучающего торговле по price action:

" Самой распространенной ложью является утверждение, что ваш стоп должен быть вполовину меньше, чем предполагаемый профит. Если я слышу это, я начинаю смеяться, если подумать, то вы поймете почему. Если вы думаете, что в 50% случая вы будете не правы, то да вам стоит делать стоп вполовину меньше чем профит. Не знаю как вы, но я не собираюсь в 50% получать убытки, я планирую получать прибыль в 80%, и это подтверждает моя статистика.Давайте посмотрим на пару GBP/JPY, которая в день может проходить 280 пунктов. Кто, в здравом уме, поставить стоп 35 пунктов по этой паре? Я знаю, что довольно часто на этой паре цена движется 40 пунктов против моей позиции, а затем идет куда нужно. Если бы мой стоп был 35 пунктов, то у меня было бы очень много убыточных позиций. Честно говоря, если бы я слушал гуру и все их советы, особенно про соотношение риска к прибыли, то сегодня я бы не был трейдером. Поэтому, если этот факт уже есть у вас в голове, избавьтесь от него, так как он вам не поможет."
размеры
стопа и профита
выбираем не мы
их диктует поведение цены
то есть величины абсолютно независимы
а сравнивать яблоки с персиками - бред

выбирая правильные точки входа
стопы сами собой выходят в разы меньше профита
при вероятности 50/50

50/50 это базовая вероятность

в реальности

профит мы получаем в меньших количествах сделок
иногда гораздо меньших

"выжить" можно
при вероятностях 84/16 не в нашу пользу
и не просто выжить а даже временами получить прибыль
на некотором промежутке времени


а смеяться над тем, что пишут классики
торгуя при этом фунтоену
как минимум несерьезно


фунтоена это вообще очень интересный "индикатор"
как можно из огромного обилия инструментов выбрать для торговли именно ее
неясно
чем она так хороша?
своей волатильностью? так это скорее минус чем плюс


п.с.
один человек как-то сказал такую фразу
когда я окончил школу я думал, что знаю все
когда я учился в институте я понял, что знаю далеко не все
сейчас же я уверен, что я ничего не знаю



так и я примерно
с годами становишься все менее радикальным
то есть, не говоришь, что нужно именно так а не как иначе
а все кто иначе - дураки
можно по-всякому
кому как нравится

можно стопы ставить в пять профитов
а можно наоборот
тут каждый сам себе хозяин

Polimer
09.09.2012, 01:21
Так всё-таки хочется спросить: поскольку определяющим фактором стабильного роста Депо нужно просто сделать МО положительным, не проще ли сосредоточиться целиком на этом показателе?
Альтернативы есть конечно, но в вопросе либо вероятности, либо в величине прибыли/убытка.
Впрочем, это очевидно. Но интересно, чему отдать предпочтение?
Вот это вопрос вопросов. И тут предлагаю опять посражаться (по-дружески конечно).

sergey75rus
09.09.2012, 06:00
Так всё-таки хочется спросить: поскольку определяющим фактором стабильного роста Депо нужно просто сделать МО положительным, не проще ли сосредоточиться целиком на этом показателе?
Альтернативы есть конечно, но в вопросе либо вероятности, либо в величине прибыли/убытка.
Впрочем, это очевидно. Но интересно, чему отдать предпочтение?
Вот это вопрос вопросов. И тут предлагаю опять посражаться (по-дружески конечно).


Думаю что в первую очередь нужно определиться и понять, кто ты? Игрок или торговец? Для торговца первично РМ и ММ, а вот понятие МО больше подходит игроку, хотя не исключает ММ. На современном рынке МО- это тёмная лошадка на которую не стоит ставить.
Всё дело в контроле эмоций. Когда появляется азарт, тогда где рядом и всплывает МО.
Каждый сам для себя решает на чём ему больше сосредоточится и чему отдать предпочтение. Но здравый смысл должен присутствовать всегда.

Веталь
09.09.2012, 06:41
В продолжении темы 50/50....
Вот давайте повспоминаем себя(или я себя).Пришли на рынок взялись за индикаторы и айда "становится" милионерами-прошло время решили что это 50/50 и пошли искать "чтото другое".Пришли к тому что надо учится читать сам график...а тут и волны и фигурки и патерны=вот оно счастье!!!Поюзали,разочаровались что всеравно 50/50 и пошли дальше.Тут вдруг откуда не возьмись появился в рот....ой:blush::rofl:,ВВ короче появился и cказал что все это надо синтезировать между собой и тогда ты профи(идея хорошая кстати но синтез внутри ТА както не сработал...а вот если взять ТА отдельным элементом во всей иерархии анализа рынка то тут еще можна помечтать,ну да ладно сча не об этом).Посинтезировали мы и успокоились-теже 50/50.Пошли дальше.Тут обьемы,профиля--таа,вот оно счастье то!!Поюзали и всеравно гдето тупим бо опять 50/50.Дошли до кластеров-теперь мы вобще типа видим рынок на сквозь, но сами разработчики говорят что как не крути но 50/50 никто не отменял:hmm:
можна провести аналогию:
решили мы поиграть в орел/решка,взяли монетку 5 коп и начали ее метать,поиграли и поняли что 50/50--ай да плохая ж монетка!!!Взяли другую монетку-50 коп-пометали и результат тотже...опять плохая монетка.Ладно не здаемся же-берем теперь серебряную монетку-надежда кипит,горит-вдруг же это та заветная монетка-фигушки через время опять печалька.Терь мы уже бросаем золотую монетку(кластера,дельты)
а может дело не в монетки то,ааа???:cray:

Веталь
09.09.2012, 06:56
Думаю что в первую очередь нужно определиться и понять, кто ты? Игрок или торговец? Для торговца первично РМ и ММ, а вот понятие МО больше подходит игроку

мое имхо чуток иначе
как раз РМ и ММ подходит игроку(да и это все пришло кстати из теории игр)
а размышление в рамках МО(для меня это синоним слова "вероятность") как раз размышление торговца
Магазины,фабрики,иные виды бизнеса покупают за определенную цену товар,делают наценку(ну точно не 1/3) на 10-20% и он скока в мире богатых людей.А почему???да потому что думают в рамках вероятности-никто заранее не знает сможет ли он сбыть товар-например покупая тонну помидоров, никто заранее не знает сбудит ли он их или нет...НО в мире милионы людей торгующих помидорами и у них соотношение успешных/неуспешных продавцов помидоров уж точно не 95/5% как на бирже,почему??:sorry:

sergey75rus
09.09.2012, 07:15
мое имхо чуток иначе
как раз РМ и ММ подходит игроку(да и это все пришло кстати из теории игр)
а размышление в рамках МО(для меня это синоним слова "вероятность") как раз размышление торговца
Магазины,фабрики,иные виды бизнеса покупают за определенную цену товар,делают наценку(ну точно не 1/3) на 10-20% и он скока в мире богатых людей.А почему???да потому что думают в рамках вероятности-никто заранее не знает сможет ли он сбыть товар-например покупая тонну помидоров, никто заранее не знает сбудит ли он их или нет...НО в мире милионы людей торгующих помидорами и у них соотношение успешных/неуспешных продавцов помидоров уж точно не 95/5% как на бирже,почему??:sorry:

Торговец по сути деловой человек. У купца математика в крови. Он всегда старается просчитать основательно свои убытки и прибыли в различных ситуациях. И никогда не будет выбрасывать деньги на ветер, я имею ввиду необдуманные вложения.
А теория вероятностей-это для игрока. Хотя знаете, сколько людей, столько и мнений.


Если говорить о размышлении в рамках МО, то рынок это МО со знаком"--". Об этом говорит соотношение 95/5%. Хотя я этой цифре не особенно доверяю. Почему не 89/11% или 91/9%. В любом случае на таком рынке без хорошего РМ и ММ не выжить.

Веталь
09.09.2012, 07:34
ладно,давай ближе к теме
отбрасываем хеджеров и оставляем например инвесторов
как ты думаеш он вложится в актив если у него вероятность 50/50??
ты вериш в то что умные деньги настолько тупые что будут играть в рулетку??

п.с.я же не говорю что ММ и РМ не нужно а МО это основа=я как бы за синтез но надо понимать что ММ вещь статичная и завист от нас а РМ динамичная и от нас не зависит....и вероятность вещь динамичная но эта тетка зависит от нас всетаки))
и я не говорю за верояность в 10/100 случаев...а имею ввиду вероятность конкретной ситуации,например
видим тренд,видим движение против тренда-нам надо знать это откат или разворот,с точки зрения ТА это 50/50 но можем ли мы с помощью других инструментов прийти к ответу на этот вопрос?Например если это откат(70/30) то хорошее место торгонуть как минимум до пробоя а там либо крытся либо дальше думать...и опять же в рамках верояности-пробой ложняк или дальше пойдем(по умолч. 50/50)

sergey75rus
09.09.2012, 08:10
ладно,давай ближе к теме
отбрасываем хеджеров и оставляем например инвесторов
как ты думаеш он вложится в актив если у него вероятность 50/50??
ты вериш в то что умные деньги настолько тупые что будут играть в рулетку??

п.с.я же не говорю что ММ и РМ не нужно а МО это основа=я как бы за синтез но надо понимать что ММ вещь статичная и завист от нас а РМ динамичная и от нас не зависит....и вероятность вещь динамичная но эта тетка зависит от нас всетаки))
и я не говорю за верояность в 10/100 случаев...а имею ввиду вероятность конкретной ситуации,например
видим тренд,видим движение против тренда-нам надо знать это откат или разворот,с точки зрения ТА это 50/50 но можем ли мы с помощью других инструментов прийти к ответу на этот вопрос?Например если это откат(70/30) то хорошее место торгонуть как минимум до пробоя а там либо крытся либо дальше думать...и опять же в рамках верояности-пробой ложняк или дальше пойдем(по умолч. 50/50)

Что бы лучше понять друг друга, скажу что для меня трейдер, это как две стороны одной медали. Торговец и игрок, два в одном. И от тебя зависит куда больше перевес в твоей голове.

Инвесторы бывают разные. Если говорим о фондах, то там целый штат аналитиков и стратегов, которые посоветуют куда вложить деньги. Но бывает, что и фонды рынок ставит раком.
По поводу трендов и ситуаций на рынке как себя вести. Я думаю поэтому мы здесь , чтобы более лучше изучить как эффективнее пользоваться биржевой информацией.

lessik
09.09.2012, 09:09
мое имхо чуток иначе
НО в мире милионы людей торгующих помидорами и у них соотношение успешных/неуспешных продавцов помидоров уж точно не 95/5% как на бирже,почему??:sorry:если верить статистике то 80% всех бизнесов накрывается в первый год , из оставшихся 20% зарываются в последующие пять лет ... так что имеем те самые 95 % , форекс это тоже вид бизнеса

u.max
09.09.2012, 11:32
советские ученые проводили эксперимент, опустили нитки с потолка на паутины пауков (1000 шт.),

(цифры по памяти) 900 из них покинули паутины, 196 решили эту проблему и 4 решили ее оригинальным способом

примерно с 6 минуты,

большинство, просто не стали решать эту задачу


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=R_fbBxDvXSI

u.max
09.09.2012, 11:54
мы существуем в вероятностном мире..

какова вероятность того, что отправившись завтра за булочкой вы вернетесь домой..

скажем 99%, но цена этого 1% - жизнь, не дороговато ли для булочки))

***

базовым отношением для исхода 50/50, наверно правильно было бы брать 1к1

но как бы мы не меняли отношение Х к Х в целом мы получаем 50/50

это как бы момент равновесия

потому и нужно положительное МО,

теперь наверное самый интересный вопрос, за счет чего достигается положительное МО?

за счет вероятностного исхода или за счет отношения Х к Х?

или разные варианты и комбинации..

MrTick
09.09.2012, 13:19
мое имхо чуток иначе
а размышление в рамках МО(для меня это синоним слова "вероятность") как раз размышление торговца

Ну как же так? МО это не вероятность, вероятность лишь составляющая МО. Вторая его составляющая это величина прибыли и убытка. Физический смысл можна трактовать так: МО показывает сколько в долгосрочной перспективе Вы получите прибыли на еденицу вложений. Т.е. МО 1.5 говорит о том, что на каждый вложенный доллар ты получишь, при длительном повторении сделок с такими же параметрами 1,5 доллара. Чем выше МО, тем "красивее" график эквити, тем меньше и реже просадки. А насчет того, что выбрать частые, но малые прибыли, или редкие но большие, вот пример. На первом скрине вы видите моделирование системы с параметрами прибыль/убыток = 3/1 а вероятности соответственно 54,6/45,6. А на втором прибыль/убыток = 1/3 а вероятности 91/9. МО у двух систем примерно одинаковое, но прибыльность и "кривизна" эквити совсем разные. Это к тому, что по параметру МО две системы могут совпадать, но будут вести себя совершенно по разному, и ММ для них надо подбирать свой, специфический, что кстати тоже делается статистическими методами по большой выборке сделок, а не на глаз. Но в общем, обе системы будут прибыльны, так как МО ПОЛОЖИТЕЛЬНО.
http://s019.radikal.ru/i602/1209/f3/a70a7f04dd69.png
http://s019.radikal.ru/i608/1209/1c/165c83be3d40.png

sergey75rus
09.09.2012, 20:50
Формула расчёта математического ожидания в трейдинге.

МО=Рр*Sp-Pl*Sl

где МО-математическое ожидание;

Pp- вероятность получения прибыли;

Sp-средняя сумма прибыли от одной прибыльной сделки;

Pl-вероятность получения убытков;

Sl-средняя сумма убытков от одной убыточной сделки.


При протестированной системе игры, можно вычислить вероятности. Полученная цифра будет означать, сколько при данной системе в среднем будет приносить каждая сделка.

Если МО положительное,значит что ТС в долгосрочном плане должна приносить прибыль. Если МО отрицательное, то убыток.

MrTick
09.09.2012, 22:31
Об этом и разговор...
Только я лично использую формулу МО=(Pp*Sp)/(Pl*Sl), такая запись более информативна, так как дает некий коэффициент, который дает возможность сравнить различные стратегии. Дело в том, что если использовать формулу из поста №73 для сравнения систем сильно отличающихся по величине прибыль/убыток вы не получите наглядного результата.
Пример:
1-я система (Форекс) -
Прибыль - 100$
Убыток - 200$
Вероятность прибыли - 90%
Вероятность убытка - 10%
МО= 100*0,9-200*0,1=70$

2-я система - (например используя голые продажи опционов) -
Премия - 350$
Убыток - 4200$
Вероятность прибыли - 95%
Вероятность убытка - 5%
МО=350*0,95-4200*0,05=122,5$

И какой можно сделать вывод из этих цифр? МО больше у 2-й системы конечно, значит она лучше.
А теперь избавимся от пагубного влияния объема используемых средств:

МО 1-й системы: (100*0,9)/(200*0,1)=4,5
МО 2-й системы: (350*0,95)/(4200*0,05)=1,58

Что же мы видим теперь? Тотальное доминирование в эффективности 1-й системы. А всего-то, обезразмерили параметр)))

prokoppolo
09.09.2012, 22:39
Так всё-таки хочется спросить: поскольку определяющим фактором стабильного роста Депо нужно просто сделать МО положительным, не проще ли сосредоточиться целиком на этом показателе?
Альтернативы есть конечно, но в вопросе либо вероятности, либо в величине прибыли/убытка.
Впрочем, это очевидно. Но интересно, чему отдать предпочтение?
Вот это вопрос вопросов. И тут предлагаю опять посражаться (по-дружески конечно).
надо не давать убыткам расти
выбирать точки входа где вероятный убыток вмещается в "рамки приличия"
не выходить за рамки в любой из сделок и все
вероятности изменить нам не дано
определенные паттерны имеют свои вероятности
можно фильтровать субъективно (лента и прочие)
но надо знать, что ты делаешь

так что по-большому счету все, что нам дано это не давать убыткам расти


п.с. и вот когда мы будем резать убытки вовремя не давая черным лебедям шанса появиться
тогда лебеди эти самые будут выскакивать иногда только в плюсовую сторону
при активной торговле
пару штук в месяц можно поймать
и вот эти самые пару штук лебедей
и вытянут месяц даже с таким паршивым соотношением
как 80/20 не в нашу пользу

sergey75rus
10.09.2012, 08:59
Итак,что же роднит азартные игры казино и спекуляции на биржах?


1. Отрицательное МО. Процент казино заложенный в каждую карточную игру и рулетку.На бирже МО ухудшается за счёт комиссии брокера и биржи.за счёт спреда. Эти условия уменьшают шансы игрока на успех в долгосрочном плане. И это та цена, которую игрока вынуждают платить.

2. Высокие риски и высокая доходность.

3. Финансовый менеджмент.

Каждый кто приходит в трейдинг, по любому слышал о таких соотношениях 95/5%,90/10% проигравших и выигравших.
Делайте выводы сами.

Это для тех, кто витает в облаках, чтобы опустить на землю. Никого не имею в виду конкретно. Всё для общего понимания ситуации. Что бы знать кто я, где я, и как меня зовут.

MrTick
10.09.2012, 09:49
Вы считаете что у всех участников рынка отрицательное МО? Откуда такие выводы?
У людей которые торгуют на Форекс да еще и через отечественные ДЦ, да еще и так называемый скальп или внутридневку, при которых значение спреда просто катастрофично влияет на параметры системы, да у них МО заведомо отрицательное. Чего не могу сказать о консервативных опционных/смешанных стратегиях на реальном рынке, говорю на основе собственного опыта, а не на основе прочитанных форумов и умных книг. Как определил? Статистически - положительное МО каждой отдельной сделки. Практически - стабильный, сравнительно небольшой в процентном соотношении прирост депозита с умеренными рисками.

sergey75rus
10.09.2012, 10:14
Вы считаете что у всех участников рынка отрицательное МО? Откуда такие выводы?
У людей которые торгуют на Форекс да еще и через отечественные ДЦ, да еще и так называемый скальп или внутридневку, при которых значение спреда просто катастрофично влияет на параметры системы, да у них МО заведомо отрицательное. Чего не могу сказать о консервативных опционных/смешанных стратегиях на реальном рынке, говорю на основе собственного опыта, а не на основе прочитанных форумов и умных книг. Как определил? Статистически - положительное МО каждой отдельной сделки. Практически - стабильный, сравнительно небольшой в процентном соотношении прирост депозита с умеренными рисками.

В опционах разбираюсь довольно слабо. Так общие ,начальные знания. Хотя слышал, даже как то смотрел вебинар, что есть стратегии с довольно низким процентом риска 1,2 %. Это хорошо, что у Вас всё хорошо.Опционы довольно специфичный инструмент, и с ним не всё так просто.

MrTick
10.09.2012, 10:31
Так о простоте ни кто и не говорит, не бывает просто.
Я лишь ответил на Ваше обобщение о всех рынках. Если вы имели ввиду Форекс, то рассматривать его как среду получения стабильной прибыли я бы вообще не стал.
Но Форекс это лишь один из многих доступных рынков, да еще и внебиржа со всеми вытекающими. + то, что распространено на территории постсоветского пространства, это вообще ни в какие ворота не лезет...

sergey75rus
10.09.2012, 10:45
Не понял о чём Вы ?

"распространено на территории постсоветского пространства,это вообще ни в какие ворота не лезет..."


P.S. Не всё так плохо, как кажется на первый взгляд.

MrTick
10.09.2012, 12:29
Я о практике ДЦ.
Их ни кто толком не контролирует, отсюда и различные нарушения, использование средств клиентов в личных целях ДЦ, не возврат заработанных средств и т.д.

sergey75rus
10.09.2012, 12:56
Я о практике ДЦ.
Их ни кто толком не контролирует, отсюда и различные нарушения, использование средств клиентов в личных целях ДЦ, не возврат заработанных средств и т.д.

Согласен. Поэтому мои основные интересы, на Российском рынке акций. Считаю его недооцененным, и ставлю в перспективе МО со знаком"+".(хотя возможно это не совсем корректно и уместно к понятию МО). Ключевым словом прошу считать "недооцененным".

Веталь
11.09.2012, 11:18
№72,MrTick
хмм..эту лекцию что ты мне расказал я еще знал в "детстве" и все это знают и все этим пользуются и всеравно льются...
+так и не заметил что я хотел выделить-
1. просчитать следующий ход системы в разы проще чем прощитать следующие три хода
2.со стоп/тейк 1/3 не может быть вероятности 50/50 а будет 50/25/25(см.пост№58)
3.размер стопа должен исходить из волатильности системы(тобиш рынка) а не от того скока пип мы хотим поставить или за каким уровнем его ставить
ну и 4.кто сказал что мы не можем вытворять такие вещи??
1657
понятно что такой стоп для 1-го входа,далее мы его репетируем так как хотим

п.с.когда все думают одинаково-все одинаково ошибаются:hi:

Billioner
11.09.2012, 11:27
Коллеги, приглашаю Вас на вебинар. Детали читайте тут: http://billioner-billioner.blogspot.com/2012/09/blog-post_11.html

На вебинарах будет затронута тема управления капиталом и вероятности, что поможет Вам более детально разобраться в данном процессе.

Веталь
11.09.2012, 11:32
пример u.max с паучками очень даже поучителен
понянто что основная масса уйдет...но это мы и так знаем
а вот остались то 194 паучка которые все топчатся внутри своих систем убеждений пытаясь найти ответ
а 6 творческих и непредвзятых паучков взяли и с оригинальничали-имхо в нашем деле хорошее качество))

MrTick
11.09.2012, 13:02
№72,MrTick
хмм..эту лекцию что ты мне расказал я еще знал в "детстве" и все это знают и все этим пользуются и всеравно льются...

Я просто хотел свести наш разговор в одну систему координат. Вы написали что для Вас МО=вероятности. Я с этим не согласен, так как это неправильно. Если вести беседу, то надо убедиться что под объектом беседы мы понимаем одно и тоже. Я не в коем случае не хотел Вас "учить". Я привел пример того как оцениваю этот показатель я, что бы было ясно, что я имею ввиду в своих постах. Надо же понять уровень собравшихся людей, для Вас это прописная истина, для другого человека нет.
"со стоп/тейк 1/3 не может быть вероятности 50/50 а будет 50/25/25" немного не так, на мой взгляд, на преобладающей части рынков в распределении вероятностей преобладает степенной закон. Коэффициенты правда отличаются. В вашем примере и например на евро/баксе этот коэффициент примерно 1/2. Тогда при стопе 1/3 вероятности будут
примерно (50/25/12,5) т.е. 12,5%/87,5%. Но это лишь общая форма распределения, на каждом инструменте после определенного размера стопа и тп возникают различные неэффективности со всеми вытекающими.
По 3-ему доводу полностью с Вами согласен, стоп и тп должны быть подогнаны под специфику торгуемого инструмента.

titanich
11.09.2012, 13:29
ну и 4.кто сказал что мы не можем вытворять такие вещи??
1657
понятно что такой стоп для 1-го входа,далее мы его репетируем так как хотим


очень интересный пример. по сути это вход по тренду или так называемая доливка.

можно разобрать этот пример.

лично для меня такой метод входа является слишком рискованным. объясняю почему:

наиболее точным сигнал бывает в самом начале. то есть наибольшая вероятность движения цены в нашем направлении бывает именно в определенный небольшой момент. допустим, мы его можем увидеть по тому же КД.

если же мы например разбиваем сделку на две части и входим половиной в самом начале, а потом 1/2 доливаемся, то получается, что мы на вторую половину берем дополнительные риски. так как если цена в тот самый момент пойдет в обратную сторону, то так называемое бу у нас переместится выше и нам придется фиксить бу выше, а также вообще оставаться без прибыли.

я как-то практиковал такую торговлю на мелких суммах специально для наблюдения за своей психологией, чтобы увидеть плюсы и минусы такого подхода. в итоге сошелся на том, что выгоднее входить именно полным объемом на самом сигнале.

основная проблема заключалась в том, что в большинстве случаев цена возвращалась обратно и выносило по бу.

поэтому я ярый противник доливок. для этого я выбрал другой подход к этому - допустим, закрываться под конец амеров и открываться в том же направлении при подтверждении тенденции на европе. то есть выходить с рынка, когда происходит флет. это равнозначно на любом тф в принципе.

в общем суть такова, что нужно точно заходить, не доливаться. и потом быстро сваливать с рынка, не нагружая себя доплнительными рисками как по объему, так и по времени. ведь время тоже можно рассматривать как риск. потому что напомню, что самая большая вероятность движения бывает в самый момент появления сигнала. если же цена не движется в моем направлении и стоит на месте, то тоже нужно сваливать сразу, так как риск, который на себя принял из-за сигнала, не отработал. далее рисковать нету смысла, так как пропала причина риска.

всё смешал в кашу )) надеюсь на дискуссию, может по-другому на что-то взгляну в своих мыслях..

Веталь
11.09.2012, 15:33
Вы написали что для Вас МО=вероятности. Я с этим не согласен, так как это неправильно.
наверное я имел ввиду что предпочитаю вероятность вместо МО
для меня-МО это анализ прошлой торговли(что оно может дать о будуйщем??ничего-рынки постоянно в процессе изменения находятся)
Вероятность это например среди двух вариантов развития ситуации(вверх/вниз) какой более вероятен

както так)

Веталь
11.09.2012, 15:44
titanich,имею ввиду не разбивать лот а первый вход целым лотом и след. тоже целым
+ не от балды же доливатся
примерно так
1658
бывает и одним полетом до тейка летит а бывает и дает войти-по разному как всегда))

Веталь
11.09.2012, 16:06
Так будет наглядней
1660
осталось только отличить не разворт ли это был=вероятность в помощь))

п.с.если че это к посту №83

titanich
11.09.2012, 16:30
titanich,имею ввиду не разбивать лот а первый вход целым лотом и след. тоже целым
+ не от балды же доливатся

бывает и одним полетом до тейка летит а бывает и дает войти-по разному как всегда))
акцент ставится не на лот а на на распределение объема в общей позиции. допустим, макс риск на депо 3 лота. соответственно мы можем сделать три входа по 1 лоту. первый вход 1 лот в самом низу. потом есть возможность зайти ещё два раза. допустим, мы зашли и потом решили долиться. после доливки цена пошла в обратную сторону. в итоге бу у нас выше сдвигается и нам или выходить в ноль, или убыток ловить.

на большом промежутке времени получается, что потенциально прибыльные сделки мы теряем, а убыточные всё равно будем брать, если первоначальный вход убыточный будет.

я же предлагаю выходить перед сетапом. по объемам всегда видно, как народ начинает крыться под конец сессии или при удобном случае...те, кто внутридня торгует.

соответственно мы не только снижаем "временной" риск, так как находимся на рынке коротки промежуток времени. а также можем выждать наиболее удобный момент для входа после сетапа. соответственно если зайдем тем же самым лотом, то сократим свои потенциальные потери отката (если бы мы держали первоначальную сделку и не крыли профит).

то есть торговать короткими отрезками времени. основные движения цены(те самые лебеди, которые на нас должны работать) происходят в определенный короткий момент времени. именно его нам и нужно вылавливать.

Веталь
11.09.2012, 16:39
titanich,сдается что ты пост№90 не заметил-страничка перелестнулась(имхо)
помоему "от отката до пробоя" и есть те самые лебеди
с тем что надо обращать внимание на сетапы против позиции +1

Huckster
11.09.2012, 20:38
Хорошая тема. Я даже думаю наиважнейшая, ну конечно после психоаналитики
И слова с рисунками тут правильные и образованные - матожидание, вероятности с усреднениями и доливками..., графики виртуальной патологической доходности при смещении переменных на N-ную единицу кривой баланса... это всё правильно и красиво НО....
Если б не эта грёбаная реальность :pleasantry:
У Вас есть свой небольшой островок с яхточкой и самолётиком для перемещений между банками где лежат ваши кровно уворованные на биржах империализма на основе этих безусловно нужных формул? Если нет - то может что то где то не так?

u.max
11.09.2012, 21:31
Хорошая тема. Я даже думаю наиважнейшая, ну конечно после психоаналитики
И слова с рисунками тут правильные и образованные - матожидание, вероятности с усреднениями и доливками..., графики виртуальной патологической доходности при смещении переменных на N-ную единицу кривой баланса... это всё правильно и красиво НО....
Если б не эта грёбаная реальность :pleasantry:
У Вас есть свой небольшой островок с яхточкой и самолётиком для перемещений между банками где лежат ваши кровно уворованные на биржах империализма на основе этих безусловно нужных формул? Если нет - то может что то где то не так?

да,

к примеру:

положительное МО из воздуха не берется, мне так и не встретилась удовлетворительная (достаточно близкая к здравому смыслу/реальности - к рынку) единая теория ценового движения

на основании чего строить стратегию > тактику > МО?

MrTick
11.09.2012, 22:37
наверное я имел ввиду что предпочитаю вероятность вместо МО
для меня-МО это анализ прошлой торговли(что оно может дать о будуйщем??ничего-рынки постоянно в процессе изменения находятся)
Вероятность это например среди двух вариантов развития ситуации(вверх/вниз) какой более вероятен

както так)
На что же мы можем опираться, если не на исторические данные? Вы не используете в своей торговле исторические данные? Как же Вы тогда оцениваете ваш сетап на вход в позицию?
Да, как Вы заметили рынки нестационарны, но в тоже время они обладают некоторой инерцией, не может рынок помять свою структуру за один день/месяц. Участники рынка, крупные, которые по сути и диктуют цены (крупные поставщики товаров, хедж фонды, производители, закупающие сырье, и т.д.) не изменяться за один день. Как пример могу привести устойчивые сезонные тенденции на товарных рынках, связанных например, со сбором урожая. Выявить их и использовать помогает статистика. А анализ прошлых сделок может дать очень много в будущем. Например, определить оптимальный процент реинвестирования или выявить и скорректировать убыточные части торговой системы. Конечно все это больше относиться к алгоритмической торговле на реальных рынках. Но на мой взгляд, только таким образом можно полноценно, успешно торговать. Примеры типа, вот щас будет 3-я волна по разметке и я оседлаю тренд или МАКД говорит о начале тренда непреемлю, так как это все, на мой взгляд игрушки.

MrTick
11.09.2012, 22:48
Хорошая тема. Я даже думаю наиважнейшая, ну конечно после психоаналитики
И слова с рисунками тут правильные и образованные - матожидание, вероятности с усреднениями и доливками..., графики виртуальной патологической доходности при смещении переменных на N-ную единицу кривой баланса... это всё правильно и красиво НО....
Если б не эта грёбаная реальность :pleasantry:
У Вас есть свой небольшой островок с яхточкой и самолётиком для перемещений между банками где лежат ваши кровно уворованные на биржах империализма на основе этих безусловно нужных формул? Если нет - то может что то где то не так?
Острова нет, но есть стабильный доход, который меня устраивает. Да и остров мне не нужен. Графики приведены как пример, при чем тут доходность, я Вам же не стейты показываю, графики показывали лишь возможность получения положительного МО различными способами, а именно - выигрышем в вероятности или в отношении прибыль/убыток. Кстати, распределения вероятностей получены на реальных котировках, полученных напрямую из CME за довольно крупный промежуток времени. Ну да ладно, данная тема не встречает ни чего, кроме ухмылок и саркастических постов людей, которые кроме форекса на мт4 и русской фонды на квике ни чего не видели, а жаль. Кстати русская фонда битком набита торговыми роботами, которые зарабатывают как раз на даже самых мелких неэффективностях рынка, а оценить эту самую неэффективность как раз и помогают такие параметры как МО.
Ну да ладно, всем удачи и профитов!

sergey75rus
11.09.2012, 23:28
Острова нет, но есть стабильный доход, который меня устраивает. Да и остров мне не нужен. Графики приведены как пример, при чем тут доходность, я Вам же не стейты показываю, графики показывали лишь возможность получения положительного МО различными способами, а именно - выигрышем в вероятности или в отношении прибыль/убыток. Кстати, распределения вероятностей получены на реальных котировках, полученных напрямую из CME за довольно крупный промежуток времени. Ну да ладно, данная тема не встречает ни чего, кроме ухмылок и саркастических постов людей, которые кроме форекса на мт4 и русской фонды на квике ни чего не видели, а жаль. Кстати русская фонда битком набита торговыми роботами, которые зарабатывают как раз на даже самых мелких неэффективностях рынка, а оценить эту самую неэффективность как раз и помогают такие параметры как МО.
Ну да ладно, всем удачи и профитов!


Зачем Вы так? С чего Вы взяли, что человек имел в виду именно Ваши посты?

Я думаю не только Рос. фонда набита тор.роботами, но и другие рынки также. И что Вы считаете, вручную без применения торговых роботов, успешно торговать нельзя?
Конечно, я с Вами полностью согласен, что при алгоритмической торговле такой параметр как МО, очень важен. Но при работе руками, на первое место ставлю умение читать и понимать рынок (и уж точно без волн Эллиота и МАКДи),а так же РМ и ММ.

Huckster
12.09.2012, 06:05
Как правильно заметил sergey75rus (http://forum.clusterdelta.com/member.php?2189-sergey75rus) я обращался к теме а не кому то конкретно, и если кто то принимает слова на свой счёт значит у него есть на то причины, но согласен тот мой пост без конкретики и отдаёт флудом :blush:
Я не сторонник усложнений, хотя тоже иногда ими увлекаюсь и все мои большие потери чаще именно из за них :crazy:, потому управляю капиталом просто - каждая сделка индивидуальна и не привязывается к другим, у неё есть своя цель и свой стоп при достижении которых сделка закрывается. И этот параметр взят за единицу риска от основного капитала (и не важно будет там 5 пунктов или 500). Даже если может передвигаться стоп или тейк это уже является другой сделкой с новым расчётом единицы риска от суммы средств на тот момент. Если параллельно открыты другие сделки то эти средства в расчётах не учитываются пока сделка не закроется (под них уже зарезервированы средства)

Polimer
21.09.2012, 21:28
В продолжении темы 50/50....
Вот давайте повспоминаем себя(или я себя).Пришли на рынок взялись за индикаторы и айда "становится" милионерами-прошло время решили что это 50/50 и пошли искать "чтото другое".Пришли к тому что надо учится читать сам график...а тут и волны и фигурки и патерны=вот оно счастье!!!Поюзали,разочаровались что всеравно 50/50 и пошли дальше.Тут вдруг откуда не возьмись появился в рот....ой:blush::rofl:,ВВ короче появился и cказал что все это надо синтезировать между собой и тогда ты профи(идея хорошая кстати но синтез внутри ТА както не сработал...а вот если взять ТА отдельным элементом во всей иерархии анализа рынка то тут еще можна помечтать,ну да ладно сча не об этом).Посинтезировали мы и успокоились-теже 50/50.Пошли дальше.Тут обьемы,профиля--таа,вот оно счастье то!!Поюзали и всеравно гдето тупим бо опять 50/50.Дошли до кластеров-теперь мы вобще типа видим рынок на сквозь, но сами разработчики говорят что как не крути но 50/50 никто не отменял:hmm:
можна провести аналогию:
решили мы поиграть в орел/решка,взяли монетку 5 коп и начали ее метать,поиграли и поняли что 50/50--ай да плохая ж монетка!!!Взяли другую монетку-50 коп-пометали и результат тотже...опять плохая монетка.Ладно не здаемся же-берем теперь серебряную монетку-надежда кипит,горит-вдруг же это та заветная монетка-фигушки через время опять печалька.Терь мы уже бросаем золотую монетку(кластера,дельты)
а может дело не в монетки то,ааа???:cray:
+100!

Ivanof-f
21.09.2012, 21:54
так,тут я еще не писал сёдня.
ясен пень,что дело не в монетке. зачем стока букв? Я вас адин кер построю када мне буит выгодно
мысленно с вами,
ваш КУКЛ.

Polimer
21.09.2012, 22:34
очень интересный пример. по сути это вход по тренду или так называемая доливка.

можно разобрать этот пример.

лично для меня такой метод входа является слишком рискованным. объясняю почему:

наиболее точным сигнал бывает в самом начале. то есть наибольшая вероятность движения цены в нашем направлении бывает именно в определенный небольшой момент. допустим, мы его можем увидеть по тому же КД.

если же мы например разбиваем сделку на две части и входим половиной в самом начале, а потом 1/2 доливаемся, то получается, что мы на вторую половину берем дополнительные риски. так как если цена в тот самый момент пойдет в обратную сторону, то так называемое бу у нас переместится выше и нам придется фиксить бу выше, а также вообще оставаться без прибыли.

я как-то практиковал такую торговлю на мелких суммах специально для наблюдения за своей психологией, чтобы увидеть плюсы и минусы такого подхода. в итоге сошелся на том, что выгоднее входить именно полным объемом на самом сигнале.

основная проблема заключалась в том, что в большинстве случаев цена возвращалась обратно и выносило по бу.

поэтому я ярый противник доливок. для этого я выбрал другой подход к этому - допустим, закрываться под конец амеров и открываться в том же направлении при подтверждении тенденции на европе. то есть выходить с рынка, когда происходит флет. это равнозначно на любом тф в принципе.

в общем суть такова, что нужно точно заходить, не доливаться. и потом быстро сваливать с рынка, не нагружая себя доплнительными рисками как по объему, так и по времени. ведь время тоже можно рассматривать как риск. потому что напомню, что самая большая вероятность движения бывает в самый момент появления сигнала. если же цена не движется в моем направлении и стоит на месте, то тоже нужно сваливать сразу, так как риск, который на себя принял из-за сигнала, не отработал. далее рисковать нету смысла, так как пропала причина риска.

всё смешал в кашу )) надеюсь на дискуссию, может по-другому на что-то взгляну в своих мыслях..
Это стратегия интрадейщика. Она реальна и даже дает прибыль . Но не долго. По физиологичесим запасам организма.
Графики можно смотреть 1 раз в день и не более 10-15 минут.
Самые большие профиты лежат в долгосрочке.

Ivanof-f
21.09.2012, 22:38
Это стратегия интрадейщика. Она реальна и даже дает прибыль . Но не долго. По физиологичесим запасам организма.
Графики можно смотреть 1 раз в день и не более 10-15 минут.
Самые большие профиты лежат в долгосрочке.

при всём уважении, вы цитируете затасканную фразу из дебильных учебников по трейдингу. опровергать,позвольте, не буду, лень..
Умные люди учебников не пишут...

Polimer
21.09.2012, 23:04
№72,MrTick
хмм..эту лекцию что ты мне расказал я еще знал в "детстве" и все это знают и все этим пользуются и всеравно льются...
+так и не заметил что я хотел выделить-
1. просчитать следующий ход системы в разы проще чем прощитать следующие три хода
2.со стоп/тейк 1/3 не может быть вероятности 50/50 а будет 50/25/25(см.пост№58)
3.размер стопа должен исходить из волатильности системы(тобиш рынка) а не от того скока пип мы хотим поставить или за каким уровнем его ставить
ну и 4.кто сказал что мы не можем вытворять такие вещи??
1657
понятно что такой стоп для 1-го входа,далее мы его репетируем так как хотим

п.с.когда все думают одинаково-все одинаково ошибаются:hi:
Текст не комментирую, но по картинке такие выводы:
1. Это очень неграмотный способ доливки. Так нельзя. На МФ показывал, не повторяюсь.
2. Никто и никогда ещё не отменил основного закона биржевых рынков: давай прибыли течь, и режь убытки. Это закон торговли по системе Антимартнгейл. Этим он и отличается от игровых систем. И уже давно математически доказано, что Мартингейл на биржевых рынках не работает, т.е. это не игра.
3. Если у кого-то получилась серия удачных сделок по Мартингейл - не надо из этого делать вывод. что она работает. Это временное явление, т.к. оно противоречит самой сути торговли по тренду.


Ну и наверное основное: вопрос -то был (о котором все забыли): МО голой продажи опционов. А в постах я уже вижу, что многие и вообще слабо представляют себе этот инструмент.

Вопрос был не так широк, и даже скорее узок и направлен тем, кто это понимает изначально, что такое опцион, и как минимум - параметры его ценообразования, те к опционным торговцам. А для остального народа - это сигнал: не доверяйте фальши. которая красиво подана.
Я сам торгую опцы, и в том числе продаю их много непокрытых.
Но что меня рассмешило - так это только утверждение о большем МО продаж опционов, чем при направленной торговле. Такого не может быть в принципе! Вот о чем речь! Мы просто получаем преимущество в вероятности, но сразу теряем в прибыльности.
Что лучше - это уже решать индивидуально, статистически, как у вас это получится.
Метод продажи опционов хороший, вопросов нет. Но я бы посоветовал Вам у таких "учителей" не учиться... Иначе Чёрный Лебедь точно будет ваш. И больше юзайте по Инету. Там всё есть. Не клюйте на первую наживку.
Желаю всем искренне успеха...!


4. Отделил специально этот пункт. Друзья, вы немного увлеклись! А не вернуться ли нам к нашим баранам?
Т.e по продаже опционов и МО при этом

Polimer
21.09.2012, 23:24
при всём уважении, вы цитируете затасканную фразу из дебильных учебников по трейдингу. опровергать,позвольте, не буду, лень..
Умные люди учебников не пишут...

Просто обожаю такие ответы!
По сути: Затасканная фраза это по-видимому режь убытки и давай прибыли течь?
Это вне коментов, сразу вижу интрадейщика.
Ну пока сам не убедится - ничего не докажешь.
Тут только совет один - учите основы и смотрите реальные примеры. Либо Ваш опыт вас приведёт к этому (но это очень больно)

Без всяких плохих мыслей я приведу старую истину:
- дурак ничему не учится
- умный учится на чужих ошибках
- мудрый предупреждает свои ошибки

Я всего лишь хотел качнуть трейдеров (умных, конечно) в это направление.
Ветка сама гораздо шире оказалась, это здорово. Но наверное придётся разделить её как-то.
Я не знаю, как.
Кто-то торгует форекс, кто-то биржу, и даже срочную..
Везде ММ и РМ свой, он очень отличается.
Здесь (в моём вопросе) тема касалась конкретно МатОжидания при голой продаже опционов.
Поэтому в дальнейшем я всегда готов быть в полемике, но только надо Чётко обозначить тему и её границы (т.к. ММ по сути границ не имеет в отношении ТС), это самый важный и определяющий элемент в торговле, независимо от ивида его Торговой Системы.
Маленький пример: Вы пришли на рынок зарабатывать или быть
Вы будете 9:1 правы, и рынок будет идти в вашу сторону.
Я буду 1:9 не прав, рынок будет против меня.
Я буду в плюсе, а Вы в минусе!
А это как раз и есть Управление капиталом.

sergey75rus
22.09.2012, 05:30
Маленький пример: Вы пришли на рынок зарабатывать или быть
Вы будете 9:1 правы, и рынок будет идти в вашу сторону.
Я буду 1:9 не прав, рынок будет против меня.
Я буду в плюсе, а Вы в минусе!
А это как раз и есть Управление капиталом.

Быстрый ответ на это сообщение Ответ Ответить с цитированием Ответить с цитированием Мультицитирование этого сообщения Сказать спасибо

При всём моём уважении, не очень корректный пример. Никакое управление капиталом не спасёт, если у вас плохая ТС, и вы несёте по ней убытки .

Веталь
22.09.2012, 09:35
Текст не комментирую, но по картинке такие выводы:
1. Это очень неграмотный способ доливки. Так нельзя. На МФ показывал, не повторяюсь.

а можно повторится ибо к МФ доступа нет??

Веталь
22.09.2012, 15:44
2. Никто и никогда ещё не отменил основного закона биржевых рынков: давай прибыли течь, и режь убытки. Это закон торговли по системе Антимартнгейл.
вобщето антимарт не говоррит о том что "давай прибыли течь"
а говорит о "после каждой успешной сделки увеличивай риск" если переводить на наш язык
http://ru.wikipedia.org/wiki/Антимартингейл

Polimer
23.09.2012, 00:19
Вет, Вы не википедию смотрите, а читайте Р.Винса (ну или хотя-бы Р.Джонса). Есть всего два метода ММ: сокращать позу про росте цены актива или её увеличивать. Соответственно - усредняться при потерях или наоборот закрываться сразу при падении. (Это для покупок)
В плане ММ на кафедре МФ я показал этот вариант, и причем в варианте безрисового пирамидинга. На фин.рынках это работает только через антимарт.
Не простой разговор, однозначного решения нет и быть не может. Но это скорее индивидуально - кто сколько может выдержать прибыли или потери психологически. К сожалению, это свойственно только несовершенным ТС или их полному отсутствию. При хорошей ТС эти проблемы отсутствуют.

Веталь
23.09.2012, 06:39
Всетаки то что я озвучил интересней будет
пример серии из 5 сделок
1-я сделка=ставим 1 дол получаем 2
2-я=ставим 2 получаем 4
3. 4=8
4. 8=16
5. 16=32
итого с риска 1 дол сделано 62
тока беда в том что
1.системы 50/50 не катят тут
2.иногда серии срываются на половине запланированых сделок и в итоге при своих остаешся

MrTick
24.09.2012, 17:31
графики виртуальной патологической доходности
К этой реплике, вот ссылка на публичное ведение счета, каждая сделка публикуется при открытии и фиксации позиции и подтверждается отчетом с реального счета. Не в рекламных целях, а для наглядного примера работы положительного мат. ожидания и алгоритмической торговли. http://billioner-billioner.blogspot.com/.

sergey75rus
25.09.2012, 05:15
Не в рекламных целях, а для наглядного примера работы положительного мат. ожидания и алгоритмической торговли. http://billioner-billioner.blogspot.com/.

Почитайте здесь: http://fincake.ru/d/magazines/110/articles/3289

MrTick
25.09.2012, 09:26
Спасибо за ссылку. Знаком с роботами не по наслышке. Правда не на русском рынке, а на американских фьючерсах. Так как здесь большинство посетителей форума, насколько я понял, торгуют так сказать "руками", я и выложил пример "ручной" торговли.

sergey75rus
25.09.2012, 10:33
Спасибо за ссылку. Знаком с роботами не по наслышке. Правда не на русском рынке, а на американских фьючерсах. Так как здесь большинство посетителей форума, насколько я понял, торгуют так сказать "руками", я и выложил пример "ручной" торговли.

Я в роботах не разбираюсь, ради интереса скажите, бывают ли технические сбои и робот сливает лавэ.

MrTick
25.09.2012, 11:24
Конечно бывают, это могут быть как чисто технические проблемы, такие как проблемы в связи с сервером биржи (для арбитража очень важно), так и проблемы связанные с логикой работы робота, т.е. непредусмотренные исключительные ситуации или вообще неспособность выбранной ТС работать на изменившемся рынке (так называемая проблема оптимизации).

Polimer
29.09.2012, 00:43
Всё, что не касается опционной торговли - будет в топке.
Ребята, в дальнейшем если вы " в опционах не очень" - не спешите. Всё придёт постепенно.
Кто хочет - найдите контакт.
Кому не надо - просто помогу за-так...
Ну подумайте. Включите свой мозг (в противовес кафедре производных инструментов). Всё есть в реале и в реалтайм. Вас просто дурят потихоньку....

MrTick
29.09.2012, 10:05
Полностью согласен с Polimer, начав писать в этой ветке, я прежде всего хотел поговорить о РМ и ММ в опционной торговле. Так как это то, чем я непосредственно занимаюсь. Но как видно из постов остальных участников ветки, все сосредоточены на торговле в лучшем случае русской фондой или "форексом" в отечественных ДЦ.

Aleksander
29.09.2012, 12:11
Мне опционы вообще не нужны. Я скальпер, а вся идея скальперского подхода это - "смотри что происходит сейчас, в данную секунду, торговую сессию", а не что происходило вчера. "Вчера, позавчера, на этой неделе" - это для общего, также необходимого, тех анализа. Опционы не плохие, но они больше для кратко\среднесрочной торговли, чем для внутридневной\скальперской.

Как видно из постов остальных участников ветки, все сосредоточены на торговле в лучшем случае русской фондой или "форексом" в отечественных ДЦ.
Я, например, торгую форекс не в ДЦ, а у нормального забугорного STP брокера. И считаю что форекса для меня мало. Американский рынок слишком дорогой, остаётся только Российский рынок. Что плохого в Российском рынке? Явно получше чем Форекс.


Всё, что не касается опционной торговли - будет в топке.
Зачем такая дискриминация. Если вам опционы нравятся, то это не значит что всё остальное плохо. Можно торговать и с опционами и без них. Разные подходы, разные системы.

MrTick
29.09.2012, 17:29
Не знаю как обстоят дела на русском фондовом рынке, а про форекс, даже у хорошего забугорного брокера, в конечном итоге - слив. Это статистика не из книг, это статистика, о которой говорят топ менеджеры некоторых уважаемых брокеров. Торгующих в прибыль индивидуальных трейдеров практически нет, единицы. Этим все сказано.

Веталь
29.09.2012, 19:37
Не знаю как обстоят дела на русском фондовом рынке, а про форекс, даже у хорошего забугорного брокера, в конечном итоге - слив. Это статистика не из книг, это статистика, о которой говорят топ менеджеры некоторых уважаемых брокеров. Торгующих в прибыль индивидуальных трейдеров практически нет, единицы. Этим все сказано.
боюсь тебя огорчить
на фонде такая же статистика)

sergey75rus
29.09.2012, 20:13
Не знаю как обстоят дела на русском фондовом рынке, а про форекс, даже у хорошего забугорного брокера, в конечном итоге - слив. Это статистика не из книг, это статистика, о которой говорят топ менеджеры некоторых уважаемых брокеров. Торгующих в прибыль индивидуальных трейдеров практически нет, единицы. Этим все сказано.

На статистику мы все обращаем внимание, не пойму, что конкретно хотите сказать? Раз сказали А то говорите и Б, что уж там, договаривайте до конца.

sergey75rus
29.09.2012, 20:47
Всё, что не касается опционной торговли - будет в топке.


Ветка называется: Теории управления капиталом. Про опционы в названии ничего нет.

u.max
29.09.2012, 22:13
в чем преимущество продажи опциона, перед покупкой (если таковое, преимущество, имеется)

MrTick
29.09.2012, 22:41
боюсь тебя огорчить
на фонде такая же статистика)
Так чего меня огорчать, я об этом и говорю...

MrTick
29.09.2012, 22:55
На статистику мы все обращаем внимание, не пойму, что конкретно хотите сказать? Раз сказали А то говорите и Б, что уж там, договаривайте до конца.
Это сказал лишь в поддержку слов Polimera, я не говорю о том, что на форе невозможно заработать, просто там это сделать намного тяжелее чем на торговле опционами, к примеру...(на мой взгляд).
Если по сути, в этой ветке хотел узнать какими методиками управления рисками кто пользуется в реальной торговле, реальными деньгами. Как пример, я оцениваю, как уже писал, различные статистические показатели стратегии или отдельной сделки, одним из главных считаю МО.

MrTick
29.09.2012, 23:13
Ветка называется: Теории управления капиталом. Про опционы в названии ничего нет.
Попробую ответить. Может кто-то дополнит мой ответ из своего опыта.
Все конечно зависит от стратегии в которой применяются эти инструменты. Но если рассматривать голые продажи или покупки опционов, то я бы сказал так:
- Покупка. Ограниченный риск (уплаченная премия), безграничная теоретическая прибыль, время работает против вас, малые маржинальные залоги или их отсутствие.
- Продажа. Ограниченная прибыль (полученная премия), безграничный теоретический убыток, время работает на вас, большие маржинальные залоги.
Я показывал пример, выше в ветке, как можно достигнуть положительного МО и соответственно роста депозита, двумя способами. Частым коротким Стопом и редким большим ТП или обратной стратегией - частым коротким ТП и редким, но большим стопом. Можно провести аналогию между этим примером и стратегиями основанными на голой продаже или покупке опционов. В этом случае покупки - редко, но много прибыли, заработок на сильных движениях в вашу сторону, черных лебедях. Продажи - частая и относительно не большая прибыль, убытки на сильных движениях в вашу сторону. 2 противоположные стороны, связанные моделью Блэка-Шоулза.

Веталь
30.09.2012, 05:58
я не говорю о том, что на форе невозможно заработать, просто там это сделать намного тяжелее чем на торговле опционами, к примеру...(на мой взгляд).

Вот колочю чай,он состоит из ВОДА,САХАР и сам ЧАЙ...если я уберу один компонент то получится "ничего"
тоже самое и с рынком ЦЕНА+ВРЕМЯ+ОБЬЕМ,если с форы убрали один компонент то и получается в итоге "ничего"

п.с.а вобще надо заходить с другой стороны
Если человек пользуется общественным мнением то может ли он добится чегото особенно в таком ремесле как биржа где все льются??может ли он увидеть ошибки толпы чтобы заработать на них же??может ли он выйти на новый уровень мышления??
хз но знаю одно-стадо кормят на убой))

эй кто такой-давай до свидания...:rofl:

Huckster
30.09.2012, 18:07
Вот колочю чай,он состоит из ВОДА,САХАР и сам ЧАЙ...если я уберу один компонент то получится "ничего"
тоже самое и с рынком ЦЕНА+ВРЕМЯ+ОБЬЕМ,если с форы убрали один компонент то и получается в итоге "ничего"


Я пью чай без сахара (без "ВОДЫ" пока не получается, равно как и без "ЧАЯ") так что "ВРЕМЯ" можно нафинг - так вкусней получается ( в смысле профитней) :rolleyes:
Хотя если скальпить по временному интервалу ( к примеру закрытие часа или сессии) то без "САХАРА" никак :nea:

Ivanof-f
30.09.2012, 18:20
стадо кормит само себя, само себя и забивает в итоге. И, чем теснее его ряды,тем ближе момент самозабоя :)

Веталь
30.09.2012, 18:22
Я пью чай без сахара (без "ВОДЫ" пока не получается, равно как и без "ЧАЯ") так что "ВРЕМЯ" можно нафинг - так вкусней получается ( в смысле профитней) :rolleyes:
Хотя если скальпить по временному интервалу ( к примеру закрытие часа или сессии) то без "САХАРА" никак :nea:
шиза походу???
так надо сахар или нет???
я не догнал просто

п.с.+ кто сказал что ВРЕМЯ асоциируется с САХАРОМ???
сам придумал??
как по мне так время важней цены(имхо если че)

Huckster
30.09.2012, 18:56
шиза походу???
так надо сахар или нет???
я не догнал просто

п.с.+ кто сказал что ВРЕМЯ асоциируется с САХАРОМ???
сам придумал??
как по мне так время важней цены(имхо если че)
Шиза - это походу ещё один компонент "трейдера"? И наверно из основных?

Я не знаю как пишут у вас но в Русском языке принято как пишут по порядку так и читают в туже сторону, а у вас не мной написано


Вот колочю чай,он состоит из ВОДА,САХАР и ЧАЙ...
ЦЕНА+ВРЕМЯ+ОБЬЕМ


из чего следует что вода-цена; сахар-время; чай-объём. Если вы имели что то другое ввиду то делайте сноску "пишу не по русски".

Polimer
30.09.2012, 23:11
Хочу извиниться за своё выражение: "все что не касается опционов - будет в топке".
Но поясню. Не в топке админов, т.е. не снесено из ветки и ли затёрто. Я думаю, что это будет в топке вашего опыта со временем. Мой скромный опыт работы на фондах (форекс опустим) говорит мне именно об этом. Я не нашёл других инструментов, где можно стабильно и прогнозируемо зарабатывать.
Опять же, надо понимать, что и форекс и фондовые рынки имеется ввиду спот. На срочном рынке (фьючи и опционы) - даже с акциями и валютами совсем другие возможности.

Polimer
30.09.2012, 23:19
Был хороший вопрос: "...в чем преимущество продажи опциона, перед покупкой (если таковое, преимущество, имеется)?..."
Практически ни в чём. Вернее это сильно зависит от Вашего анализа рынка актива и применяемой стратегии. Оптимальный вариант по МО - это сочетание в одной сделке и покупок, и продаж. От продаж берём главное - высокую вероятность прибыли, а от покупки - величину этой прибыли.
Опционная стратегия - это Лего, пазл, который мы сами составляем находя оптимальное (статистически или по характеру) соотношение вероятность\ величина (как прибыли, так и убытка). И при этом масимально дистанцироваться от фактора направления.

sergey75rus
01.10.2012, 21:37
Хочу извиниться за своё выражение: "все что не касается опционов - будет в топке".
Но поясню. Не в топке админов, т.е. не снесено из ветки и ли затёрто. Я думаю, что это будет в топке вашего опыта со временем. Мой скромный опыт работы на фондах (форекс опустим) говорит мне именно об этом. Я не нашёл других инструментов, где можно стабильно и прогнозируемо зарабатывать.
Опять же, надо понимать, что и форекс и фондовые рынки имеется ввиду спот. На срочном рынке (фьючи и опционы) - даже с акциями и валютами совсем другие возможности.

Каждой рыбе, свой водоём. Ваш взгляд, это взгляд программиста и математика. Согласен, что опционы -это поле для реализации всевозможных стратегий, с малым % риска. Но не все такие одарённые как Вы, и тем не менее зарабатывают на фонде и не теряют время.

sergey75rus
01.10.2012, 22:33
Читаю и вижу, что каждый тянет одеяло в свою сторону. Кто играет на срочном, кто на фороксе, кто на фонде. Но где бы это не было, основных понятий управления капиталом, никто не отменял.

Оптимальный размер риска-2% от капитала!!! В одной сделке. Можно и меньше, но всё зависит от того насколько правильно выбрана начальная сумма для торговли.

2% от капитала приятная цифра с математической точки зрения. Чтобы потерять 50% от капитала, надо проиграть 34 раза подряд--один шанс из 17-ти миллиардов!!! Только считать 2% надо каждый раз от того, что осталось на счету, а не от начальной суммы. Именно проигрыш определяет оптимальную сумму для начала торговли.

А дальше всё банально, режь убытки, давай прибыли течь. Но по крайней мере, это работает, в среднесрочной торговле. Главное поймать движуху, в самом начале. А до этого можно посидеть на заборе.

Веталь
02.10.2012, 13:14
цитата
Сущность управления риском состоит в максимизации набора обстоятельств, которые
мы можем контролировать, и минимизации набора обстоятельств, контролировать которые
нам не удается и в рамках которых связь причины и следствия от нас скрыта
:empathy:

Polimer
02.11.2012, 23:10
Каждой рыбе, свой водоём. Ваш взгляд, это взгляд программиста и математика. Согласен, что опционы -это поле для реализации всевозможных стратегий, с малым % риска. Но не все такие одарённые как Вы, и тем не менее зарабатывают на фонде и не теряют время.

Сергей,
не в одарённости дело. Я кстати в пограммистике нифига не понимаю и никогда не торгую роботами.
Про фонды отвечу в следующем посте.

Polimer
02.11.2012, 23:13
Читаю и вижу, что каждый тянет одеяло в свою сторону. Кто играет на срочном, кто на фороксе, кто на фонде. Но где бы это не было, основных понятий управления капиталом, никто не отменял.

Оптимальный размер риска-2% от капитала!!! В одной сделке. Можно и меньше, но всё зависит от того насколько правильно выбрана начальная сумма для торговли.

2% от капитала приятная цифра с математической точки зрения. Чтобы потерять 50% от капитала, надо проиграть 34 раза подряд--один шанс из 17-ти миллиардов!!! Только считать 2% надо каждый раз от того, что осталось на счету, а не от начальной суммы. Именно проигрыш определяет оптимальную сумму для начала торговли.

А дальше всё банально, режь убытки, давай прибыли течь. Но по крайней мере, это работает, в среднесрочной торговле. Главное поймать движуху, в самом начале. А до этого можно посидеть на заборе.
Ваши представления о риске - это взгляд начинающего спекуля. Вы смотрите только на фонды (практически непрогнозируемые) и разные там плечи. На срочном рынке всё по другому. Приглашаю...Это совсем не сложно.

sergey75rus
02.11.2012, 23:24
Ваши представления о риске - это взгляд начинающего спекуля. Вы смотрите только на фонды (практически непрогнозируемые) и разные там плечи. На срочном рынке всё по другому. Приглашаю...Это совсем не сложно.

Просвятите. по простому ... как нибудь попроще.

Веталь
03.11.2012, 12:03
цитата
Сущность управления риском состоит в максимизации набора обстоятельств, которые
мы можем контролировать, и минимизации набора обстоятельств, контролировать которые
нам не удается и в рамках которых связь причины и следствия от нас скрыта
:empathy:
еще цитата
1.Люди черезчур усложняют все к чему прикосаются
2.из-за п.1 не видят очевидного)
:nea:

kasan
28.11.2013, 05:09
Полимер! Да, опционы - это не возня в кухнях со сливом.
А как найти контакт?
Имеется в виду кафедра МФ (не включившая мозг? Ой,что делается!)?

MIR-invest
28.02.2014, 11:03
Всем привет.Есть у кого нибудь калькулятор мани менеджмента по методу Райан Джонс или советник?

Sokolov_
11.12.2014, 11:59
Всем привет.Есть у кого нибудь калькулятор мани менеджмента по методу Райан Джонс или советник?

MIR-invest а ты про подобную вещь слышал, знаешь или предположил, что она существует? Тоже хотел бы.

Bullra
11.12.2014, 12:21
Всем привет.Есть у кого нибудь калькулятор мани менеджмента по методу Райан Джонс или советник?

Есть такой в экселе, не знаю чей он http://tradelikeapro.ru/ddsmm-sekretnaya-formula-manimenedzhmenta/