Ivanof-f
08.06.2013, 09:26
Очень часто люди пытаются анализировать то, чего не понимают(опционные отчёты,отчёты СОТ и т.п.), хотя уверены,что понимают! Выводы из такого "анализа" получаются соответствующие.. Позволю себе копипаст беседы из одного чата. Надеюсь, как минимум, некоторым "горячим головам" будет над чем задуматься, ну,а если нет - на нет и суда нет! :yes:
[08:10] <fecha> Все знают что энтот отчет выходит раз в неделю и содержит открытые позиции трех (а по некоторым фьючерсам и более) групп игроков. Группы игроков имеют четкие критерии: хеджеры при открытии счета указывают что они есть хеджеры; крупные - у кого открыто поз больше лимита по конкретному фьючерсу; мелкие - все остальные.
[08:12] <fecha> Весь вопрос о СОТ сводится к следующему: как его использовать.
[08:12] <fecha> Весь вопрос о СОТ сводится к следующему: как его использовать.
[08:13] <fecha> Для этого нужно четко представить что представляет из себя каждая группа игроков и за кем нужно следить.
[08:13] <fecha> Самые монстры конечно на рынке это хеджеры.
[08:14] <fecha> С одной стороны они работают на своем рынке и о нем знают намного больше нежели обычные спекулянты хоть крупные, хоть мелкие.
[08:14] <fecha> Казалось б они НЕ должны ошибаться и за и действиями необходимо следить
[08:15] <vladmax> fecha, стоп, а почему не должны ошибаться, насколько я знаю у хеджеров совершенно иные цели.
[08:16] <fecha> Но фьючерсы и опционы для хеджера - это один из аспектов его деятельности, совсем не обязательно что минус на фьючерсном рынке есть убыток хеджера. Этот минус может нивелироваться его позицией по наличному товару.
[08:16] <fecha> vladmax, я ж и пишу - казалось бы
[08:16] <vladmax> и при хедже какой нибудь сделки им совершенно, или почти пофиг куда пойдёт рынок. Или ты о других хеджерах?
[08:17] <akustik> commercial их звать
[08:17] <fecha> vladmax, о них. Не всегда там пофигу, но как правило.
[08:17] <vladmax> fecha, ок.
[08:17] <fecha> Т.е. чтобы точно можно было сказать что хеджеры правы в своей фьючерсной позиции, нужно знать что у них происходит на наличном рынке.
[08:18] <fecha> Иными словами просто следить за СОТ этого просто недостаточно
[08:19] <fecha> Более того хеджеров можно поделить на 2 группы - хеджер-потребитель товара и хеджер-производитель
[08:19] <fecha> Нефтедобывающая компания - производитель товара, авиаперевозчит - потребитель
[08:20] <fecha> Аграрная компания - производитель кукурузы, производитель корма для животных из кукурузы - потребитель
[08:20] <vladmax> fecha, а такой группы как спекуль-хеджер разве нет.
[08:21] <akustik> это non-commercial
[08:21] <fecha> Формально нет, но хеджерам никто ведь не сможет запретить спекулировать. Что они и ногда и делают
[08:22] <vladmax> fecha, я спекуль на валюте и хеджируюсь опшинами, без хеджа в позу не лезу, разве не группа, пусть и не большая?
[08:23] <vladmax> а ведь есть такие не только на валютах.
[08:23] <fecha> vladmax, нет, ты не хеджер
[08:23] <vladmax> fecha, я не докапываюсь, реально хочу прояснить ситуацию.
[08:24] <fecha> У тебя открыт спекулятивный счет, а не хеджерский
[08:24] <fecha> Ты когда у брокера открываешься, ты должен указать что ты есть хеджер и предоставить доказательства этого
[08:24] <fecha> И тогда у тебя не будет лимитов на открытые позы
[08:24] <vladmax> fecha, то есть у крупного спекуля не может быть хеджерского счёта?
[08:25] <fecha> А у обычных спекулянтов лимиты есть
[08:25] <fecha> vladmax, нет, он же использует рынок не для хеджирования наличной позиции
[08:26] <fecha> Т.е. ты приходишь и говоришь - я нефтедобывающая компания, хочу хеджить свои добычи. тогда тебе откроют хеджерский счет
[08:27] <fecha> А если ты приходишь и говоришь - у меня есть 15 миллиардов баксов, я хочу торговать. Тебе откроют спекульский счет
[08:27] <fecha> С этим моментом понятно?
[08:27] <vladmax> fecha, я прихожу и говорю, я банк и хочу хеджировать свои риски по валютным кредитам итд.
[08:28] <fecha> vladmax, насчет банков хотел чуток позже, но раз затронули...
[08:30] <fecha> до начала 2004 года (кажись) банки не считались хеджерами. Но потом они пролоббировали этот момент и их включили в состав хеджеров чтоб они могли хеджировать свои риски по дилинговым позициям, при торговле корзиной, валютные риски и прочее
[08:31] <fecha> С тех пор настал бычий рынок, потому как огромная масса денег от всяких фондов (которые не были хеджерами и не могли открывать бесконечное число позиций) пришла через эту лазейку на рынок и стала покупать-покупать-покупать
[08:32] <fecha> Они перестали даже спекулировать, они просто покупали и держали актив. Прям как на фондовом рынке где запрещены sell short
[08:32] <ubertrader> fecha, кстати где-то видел картинку рост золота после того как CME стало принимать его в качестве коллатериала стал параболическим
[08:33] <fecha> Были призывы исключить банки из состава хеджеров, но добро (материальное) победило разум.
[08:34] <vladmax> :D бабло победило добро, так было всегда.
[08:34] <fecha> Теперь вернемся к неоднородному составу хеджеров.
[08:35] <fecha> Одни товар производят, другие - потребляют.
[08:36] <fecha> Есс-но что у них диаметрально противоположные интересы на рынке. Если нефтедобывающая контора знает, что цена нефти будет снижаться, они будут стараться продавать фьючерсы. А если авиаперевозчик знает что керосин будет дорожать, то он будет покупать фьючерсы.
[08:36] <fecha> Но ни один ни второй ведь не смогут на ФСЁ купить или продать
[08:37] <fecha> Они деньги не для спекуляций, а для реального производства используют
[08:37] <fecha> Отсюда их покупки/продажи будут размазаны по времени
[08:37] <fecha> по мере высвобождения свободных средств
[08:38] <fecha> Т.е. аваиперевозчик не сможет купить сразу столько нефти сколько ему нужно, даже если он знает что ща самое дной
[08:38] <fecha> Он купит сегодня, купить через неделю, через две, три, пять, и т.д.
[08:39] <fecha> Цена будет расти, а он все равно будет покупать. потому как ему надо
[08:39] <fecha> Т.е. с точки зрения спекулянта хеджер является контртрендовым игроком
[08:40] <fecha> Но тут следует вспомнить о нефтедобывающей компании
[08:40] <fecha> Несмотря на то, что сейчас дешево, она тоже будет вынуждена какую-то часть фьючерсов продавать. Ибо так построена система хеджа
[08:41] <fecha> будет стараться меньше, но полностью избежать продаж ей не удастся
[08:42] <fecha> А в отчете СОТ эти два хеджера идут вперемешку. И возникает вопрос - а как их разделить, ибо без разделения невозможно увидеть картину?
[08:42] <fecha> А ответ прост как мычание - основываясь только на отчетах СОТ эти два вида хеджера разделить невозможно.
[08:43] <fecha> Нужно еще многое знать об анализируемом рынке.
[08:43] <fecha> Еще сюда можно добавить те же банки, которые не есть хеджеры, но имеют возможность торговать фьючами как будто они и есть хеджеры
[08:43] <fecha> Получается форменная мешанина.
[08:44] <fecha> С хеджерами понятно?
[08:47] <fecha> Теперь берем крупных спекулянтов.
[08:49] <fecha> Сюда относятся все, кто открывает позиций больше установленного лимита по конкретному фьючерсу.
[08:51] <fecha> Условно если кто-то из вас откроет большую позу и продержит ее неделю, то попадет в крупные спекули.
[08:52] <fecha> Понятно что в эту группу входят всякие фонды, и некоторые индивидуальные трейдеры.
[08:53] <fecha> Анализировать их позу по СОТ тоже проблематично - кто-то входит, кто-то выходит, у кого-то маржин-колл, кто-то получил много новых денег и выходит на рынок и т.д.
[08:54] <fecha> Хотя в целом они немножко обыгрывают рынок. Правда нам как обычным спекулям с этого выхлопа мало, поскольку очень малое преимущество демонстрирует эта группа чтоб это м.б. эксплуатировать
[08:55] <fecha> А то, что не попадает к хеджерам и в группу крупных, это все сливается в группу "мелкие"
[08:56] <fecha> Наверное это самая точная информация что можно извлечь из СОТ - если лемминги активно покупают, значит пик рынка не за горами
[08:58] <fecha> В последние год-два отчеты СОТ стали включать большее количество участников. Появились Swap Dealers (упомянутые банки, косящие под хеджеров), Managed Money (деньги фондов под управлением), хеджеров стали более подробно делить, стали указывать спредовую позицию.
[08:59] <fecha> На мой взгляд кардинально это проблему не решило - чтобы понимать СОТ нужно знать наличный рынок.
[09:00] <fecha> Если кто-то будет анализировать СОТ за длительный отрезок времени, то нужно учитывать всегда изменения спецификации контрактов.
[09:01] <fecha> Иногда спецификации меняются, не помню когда, но было изменение по СиПи, что вылилось в резкое изменение показаний СОТ. А на самом деле это было дробление контракта на несколько мелких
[09:02] <fecha> Вроде все.
[09:02] <fecha> Вопросы есть?
[09:03] <clawfinger> нет
[09:04] <fecha> akustik, ты тут?
[09:05] <akustik> fecha, тут
[09:05] <fecha> clawfinger, о СОТ много в последнее время появляется инфы, все чувствуют себя крутыми в его анализе
[09:05] <clawfinger> тоже интересно
[09:06] <clawfinger> fecha, там материал старый 2008 год, но актуальный
[09:06] <fecha> akustik, ну понятно чего я до тебя вчера доклепался? Чтоб объяснить что не все так просто с этим СОТ
[09:06] <akustik> 08:56:21 ‹fecha› Наверное это самая точная информация что можно извлечь из СОТ - если лемминги активно покупают, значит пик рынка не за горами
[09:06] <fecha> akustik, эта фраза тебе больше всего понравилась?
[09:07] <pupkinus> если ты не знаешь кэш маркет - то нахрен тебе кот. более того в коте не учитываются те кто хеджит отц контракты (кроме банков) итд. для каждого рынка нужно еще несколько специфических отчетов иметь и уметь анализировать. исчезну на некоторое время.
[09:07] <clawfinger> fecha, там интересно, тем что идет разбор стратегии торговля по СОТ на кукурузе и детально раскрывают нюансы с СОТ
[09:07] <fecha> Ты ж понимаешь что это тоже с долей условнисти сказано
[09:07] <akustik> вот я с этим полностью согласен,и вчера об этом примерно было,те смотреть тупо на весь сот в комплексе,даже и не разделяя,тк крупняк,как мне думается-величина практически постоянная
[08:10] <fecha> Все знают что энтот отчет выходит раз в неделю и содержит открытые позиции трех (а по некоторым фьючерсам и более) групп игроков. Группы игроков имеют четкие критерии: хеджеры при открытии счета указывают что они есть хеджеры; крупные - у кого открыто поз больше лимита по конкретному фьючерсу; мелкие - все остальные.
[08:12] <fecha> Весь вопрос о СОТ сводится к следующему: как его использовать.
[08:12] <fecha> Весь вопрос о СОТ сводится к следующему: как его использовать.
[08:13] <fecha> Для этого нужно четко представить что представляет из себя каждая группа игроков и за кем нужно следить.
[08:13] <fecha> Самые монстры конечно на рынке это хеджеры.
[08:14] <fecha> С одной стороны они работают на своем рынке и о нем знают намного больше нежели обычные спекулянты хоть крупные, хоть мелкие.
[08:14] <fecha> Казалось б они НЕ должны ошибаться и за и действиями необходимо следить
[08:15] <vladmax> fecha, стоп, а почему не должны ошибаться, насколько я знаю у хеджеров совершенно иные цели.
[08:16] <fecha> Но фьючерсы и опционы для хеджера - это один из аспектов его деятельности, совсем не обязательно что минус на фьючерсном рынке есть убыток хеджера. Этот минус может нивелироваться его позицией по наличному товару.
[08:16] <fecha> vladmax, я ж и пишу - казалось бы
[08:16] <vladmax> и при хедже какой нибудь сделки им совершенно, или почти пофиг куда пойдёт рынок. Или ты о других хеджерах?
[08:17] <akustik> commercial их звать
[08:17] <fecha> vladmax, о них. Не всегда там пофигу, но как правило.
[08:17] <vladmax> fecha, ок.
[08:17] <fecha> Т.е. чтобы точно можно было сказать что хеджеры правы в своей фьючерсной позиции, нужно знать что у них происходит на наличном рынке.
[08:18] <fecha> Иными словами просто следить за СОТ этого просто недостаточно
[08:19] <fecha> Более того хеджеров можно поделить на 2 группы - хеджер-потребитель товара и хеджер-производитель
[08:19] <fecha> Нефтедобывающая компания - производитель товара, авиаперевозчит - потребитель
[08:20] <fecha> Аграрная компания - производитель кукурузы, производитель корма для животных из кукурузы - потребитель
[08:20] <vladmax> fecha, а такой группы как спекуль-хеджер разве нет.
[08:21] <akustik> это non-commercial
[08:21] <fecha> Формально нет, но хеджерам никто ведь не сможет запретить спекулировать. Что они и ногда и делают
[08:22] <vladmax> fecha, я спекуль на валюте и хеджируюсь опшинами, без хеджа в позу не лезу, разве не группа, пусть и не большая?
[08:23] <vladmax> а ведь есть такие не только на валютах.
[08:23] <fecha> vladmax, нет, ты не хеджер
[08:23] <vladmax> fecha, я не докапываюсь, реально хочу прояснить ситуацию.
[08:24] <fecha> У тебя открыт спекулятивный счет, а не хеджерский
[08:24] <fecha> Ты когда у брокера открываешься, ты должен указать что ты есть хеджер и предоставить доказательства этого
[08:24] <fecha> И тогда у тебя не будет лимитов на открытые позы
[08:24] <vladmax> fecha, то есть у крупного спекуля не может быть хеджерского счёта?
[08:25] <fecha> А у обычных спекулянтов лимиты есть
[08:25] <fecha> vladmax, нет, он же использует рынок не для хеджирования наличной позиции
[08:26] <fecha> Т.е. ты приходишь и говоришь - я нефтедобывающая компания, хочу хеджить свои добычи. тогда тебе откроют хеджерский счет
[08:27] <fecha> А если ты приходишь и говоришь - у меня есть 15 миллиардов баксов, я хочу торговать. Тебе откроют спекульский счет
[08:27] <fecha> С этим моментом понятно?
[08:27] <vladmax> fecha, я прихожу и говорю, я банк и хочу хеджировать свои риски по валютным кредитам итд.
[08:28] <fecha> vladmax, насчет банков хотел чуток позже, но раз затронули...
[08:30] <fecha> до начала 2004 года (кажись) банки не считались хеджерами. Но потом они пролоббировали этот момент и их включили в состав хеджеров чтоб они могли хеджировать свои риски по дилинговым позициям, при торговле корзиной, валютные риски и прочее
[08:31] <fecha> С тех пор настал бычий рынок, потому как огромная масса денег от всяких фондов (которые не были хеджерами и не могли открывать бесконечное число позиций) пришла через эту лазейку на рынок и стала покупать-покупать-покупать
[08:32] <fecha> Они перестали даже спекулировать, они просто покупали и держали актив. Прям как на фондовом рынке где запрещены sell short
[08:32] <ubertrader> fecha, кстати где-то видел картинку рост золота после того как CME стало принимать его в качестве коллатериала стал параболическим
[08:33] <fecha> Были призывы исключить банки из состава хеджеров, но добро (материальное) победило разум.
[08:34] <vladmax> :D бабло победило добро, так было всегда.
[08:34] <fecha> Теперь вернемся к неоднородному составу хеджеров.
[08:35] <fecha> Одни товар производят, другие - потребляют.
[08:36] <fecha> Есс-но что у них диаметрально противоположные интересы на рынке. Если нефтедобывающая контора знает, что цена нефти будет снижаться, они будут стараться продавать фьючерсы. А если авиаперевозчик знает что керосин будет дорожать, то он будет покупать фьючерсы.
[08:36] <fecha> Но ни один ни второй ведь не смогут на ФСЁ купить или продать
[08:37] <fecha> Они деньги не для спекуляций, а для реального производства используют
[08:37] <fecha> Отсюда их покупки/продажи будут размазаны по времени
[08:37] <fecha> по мере высвобождения свободных средств
[08:38] <fecha> Т.е. аваиперевозчик не сможет купить сразу столько нефти сколько ему нужно, даже если он знает что ща самое дной
[08:38] <fecha> Он купит сегодня, купить через неделю, через две, три, пять, и т.д.
[08:39] <fecha> Цена будет расти, а он все равно будет покупать. потому как ему надо
[08:39] <fecha> Т.е. с точки зрения спекулянта хеджер является контртрендовым игроком
[08:40] <fecha> Но тут следует вспомнить о нефтедобывающей компании
[08:40] <fecha> Несмотря на то, что сейчас дешево, она тоже будет вынуждена какую-то часть фьючерсов продавать. Ибо так построена система хеджа
[08:41] <fecha> будет стараться меньше, но полностью избежать продаж ей не удастся
[08:42] <fecha> А в отчете СОТ эти два хеджера идут вперемешку. И возникает вопрос - а как их разделить, ибо без разделения невозможно увидеть картину?
[08:42] <fecha> А ответ прост как мычание - основываясь только на отчетах СОТ эти два вида хеджера разделить невозможно.
[08:43] <fecha> Нужно еще многое знать об анализируемом рынке.
[08:43] <fecha> Еще сюда можно добавить те же банки, которые не есть хеджеры, но имеют возможность торговать фьючами как будто они и есть хеджеры
[08:43] <fecha> Получается форменная мешанина.
[08:44] <fecha> С хеджерами понятно?
[08:47] <fecha> Теперь берем крупных спекулянтов.
[08:49] <fecha> Сюда относятся все, кто открывает позиций больше установленного лимита по конкретному фьючерсу.
[08:51] <fecha> Условно если кто-то из вас откроет большую позу и продержит ее неделю, то попадет в крупные спекули.
[08:52] <fecha> Понятно что в эту группу входят всякие фонды, и некоторые индивидуальные трейдеры.
[08:53] <fecha> Анализировать их позу по СОТ тоже проблематично - кто-то входит, кто-то выходит, у кого-то маржин-колл, кто-то получил много новых денег и выходит на рынок и т.д.
[08:54] <fecha> Хотя в целом они немножко обыгрывают рынок. Правда нам как обычным спекулям с этого выхлопа мало, поскольку очень малое преимущество демонстрирует эта группа чтоб это м.б. эксплуатировать
[08:55] <fecha> А то, что не попадает к хеджерам и в группу крупных, это все сливается в группу "мелкие"
[08:56] <fecha> Наверное это самая точная информация что можно извлечь из СОТ - если лемминги активно покупают, значит пик рынка не за горами
[08:58] <fecha> В последние год-два отчеты СОТ стали включать большее количество участников. Появились Swap Dealers (упомянутые банки, косящие под хеджеров), Managed Money (деньги фондов под управлением), хеджеров стали более подробно делить, стали указывать спредовую позицию.
[08:59] <fecha> На мой взгляд кардинально это проблему не решило - чтобы понимать СОТ нужно знать наличный рынок.
[09:00] <fecha> Если кто-то будет анализировать СОТ за длительный отрезок времени, то нужно учитывать всегда изменения спецификации контрактов.
[09:01] <fecha> Иногда спецификации меняются, не помню когда, но было изменение по СиПи, что вылилось в резкое изменение показаний СОТ. А на самом деле это было дробление контракта на несколько мелких
[09:02] <fecha> Вроде все.
[09:02] <fecha> Вопросы есть?
[09:03] <clawfinger> нет
[09:04] <fecha> akustik, ты тут?
[09:05] <akustik> fecha, тут
[09:05] <fecha> clawfinger, о СОТ много в последнее время появляется инфы, все чувствуют себя крутыми в его анализе
[09:05] <clawfinger> тоже интересно
[09:06] <clawfinger> fecha, там материал старый 2008 год, но актуальный
[09:06] <fecha> akustik, ну понятно чего я до тебя вчера доклепался? Чтоб объяснить что не все так просто с этим СОТ
[09:06] <akustik> 08:56:21 ‹fecha› Наверное это самая точная информация что можно извлечь из СОТ - если лемминги активно покупают, значит пик рынка не за горами
[09:06] <fecha> akustik, эта фраза тебе больше всего понравилась?
[09:07] <pupkinus> если ты не знаешь кэш маркет - то нахрен тебе кот. более того в коте не учитываются те кто хеджит отц контракты (кроме банков) итд. для каждого рынка нужно еще несколько специфических отчетов иметь и уметь анализировать. исчезну на некоторое время.
[09:07] <clawfinger> fecha, там интересно, тем что идет разбор стратегии торговля по СОТ на кукурузе и детально раскрывают нюансы с СОТ
[09:07] <fecha> Ты ж понимаешь что это тоже с долей условнисти сказано
[09:07] <akustik> вот я с этим полностью согласен,и вчера об этом примерно было,те смотреть тупо на весь сот в комплексе,даже и не разделяя,тк крупняк,как мне думается-величина практически постоянная